Beiträge zum Thema: Rückschlüsse - von Kommunikation im Forum auf Kommunikation in Beziehung

03.02.2018 09:39
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Jadestern , 30.01.2018 00:20
„Wenn der eine Part sparsam veranlagt ist und der andere nicht und es immer nur nach einer Richtung geht, dann häuft sich ein Berg an Enttäuschung an mit der Zeit und versperrt den Weg zwischen damals, als man noch hoffte, dass sich etwas ändert und ab dem Zeitpunkt, wo man feststellen muss, dass es ewig so bleiben wird.“

Diese beschriebene Erkenntnis des, "ewig weiter so", ist erschreckend und deprimierend. Ich will diesen Teil „Wünsche und Bedürfnisse“ nicht unkommentiert lassen. Vielleicht ist es besser, dazu ein neues Thema aufzumachen. Werde es erstmal in „leben einzeln und frei...“ weiter kommentieren. Ich hoffe, dass die Zusammenhänge noch nachvollziehbar bleiben.
02.02.2018 10:58
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Jadestern, mir scheint beim Lesen Deiner Zeilen, dass Du die weiße Fahne hissen auf Dich beziehst. Es ging um mich, wie mich ausdrücken, in Beziehung bleiben, Bezüge herstellen und ohne mich in den vielen Armen der Argumente zu verlieren. Es ging erstmal um meine gefühlte Ohnmacht nicht zu wissen wie ich das Thema weiter entwickle.
Ich hoffe weiter von Dir und Deinen vielen Gedanken zu lesen.
02.02.2018 00:40
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Jadestern, also dann ein Du. Ich habe die weiße Fahne gehisst, weil von Dir so viele Themen angesprochen wurden, auf die ich erst eingehen wollte, und dann merkte, dass das meine geistigen Fähigkeiten alle Fäden zusammenzuhalten, gepaart mit einer zeitlichen Komponente und hinsichtlich des Umfangs das nicht mehr hin bekomme. So war das aufgeben (Fahne hissen) die Lösung und ich begann mich nochmals anders zu erklären.
Nun nachdem wir eine Idee haben, wie von sich reden und wie zuhören zu einem guten Sehen des gegenübers führen kann, wäre noch die Frage, ob damit auch klar ist, ob die Sprache in den Beiträgen uns auch Rückschlüsse auf die Kommunikation in Beziehungen erlauben. Du hast Dich ja schon anfangs dazu ausgelassen.
Ich bin der Meinung, dass die Bereitschaft und Fähigkeit schon mitgebracht werden muss, sich in einer Beziehung der ungewohnten Regelung zu unterwerfen, in regelmäßig stattfindenden Zusammenkünften abwechselnd über sich zu sprechen, ohne den Anderen zu unterbrechen, auch mit einem falls notwendigen Blick auf die Uhr, falls es droht zu einseitig zu werden. Und das Recht eines jeden auch seine Zeit teils mit Schweigen auszufüllen, damit nicht der Druck entsteht irgendetwas sagen zu müssen, sondern warten darf, bis die Worte von selbst zwanglos entstehen. Diese Praxis für näherstehende Personen wie, Paare, Freunde, Kollegen, Eltern-Kinder, mag sich unnatürlich und fremd anfühlen, sehe dies aber als eine Seelenhygiene. Auch ein Auto wird nicht nur gefahren, sondern bedarf der regelmäßigen Pflege. Es wäre ein wesentliches Gespräch von autonomen Menschen, mit echtem Interesse am Anderen, und es gibt auch nach vielen Jahren neues am Anderen zu entdecken, weil wir uns verändern. Es ist keine Garantie, aber ein Gefühl und/oder Hinweise erhalte ich aus dem folgen von Beiträgen schon. Und ich kann bei Interesse in eigenen Beiträgen auch testen und provozieren. Im privaten Austausch, wenn ein Näherkommen stattfindet, kann so eine Gesprächskultur erläutert werden, und dann kommt schon ein klares Ja bzw. Nein.
01.02.2018 23:02
Jadestern
Jadestern Anzahl Beiträge: 44
Wer dieses Thema anklickt, dem müßte bewußt sein, dass es dazu ein paar mehr an Zeilen bedarf!!!
Kopfschüttel...
01.02.2018 23:00
Jadestern
Jadestern Anzahl Beiträge: 44
@ Wieber, dies ist mein letzter Beitrag hier an Dich, da er geschrieben wurde, bevor ich daysi 59 und die andere Dame las.

Hallo Wieber...
Mein Kompliment an Sie zu diesen Satz, der unkommentiert so stehen bleiben darf:
<<Ich rechne Frauen es hoch an, dass meist sie es sind, die die Initiative ergreifen um über die Beziehung zu reden, oder sich um eine Verbesserung der Beziehung bemühen>>
Mir ist aufgefallen, dass Sie sehr gut "zuhören" können, i. d. Fall muss ich sagen, lesen und zwischen den Zeilen lesen können. Sie haben es ganz wunderbar und wie einen kurzen Merksatz zusammengefasst, dass jeder Gesprächspartner teilhaben soll am Denken und Fühlen AUS DER SICHT SEINES GEGENÜBERS. Wenn es jemandem gelingt, über sich und von sich zu sprechen und nicht nur über Allgemeinplätze, ja, dann ergibt sich die Chance, etwas von diesem anderen zu erfahren, was in ihm vorgeht und was ihm wichtig ist und man muss nicht auf bloße Mutmaßungen zurückgreifen, das sehen Sie vollkommen richtig. Und Sie unterscheiden sehr wohl zwischen Kenntnisnehmen und Wahrnehmen. Welcher Mensch will denn nur wie ein Schriftstück vom Amt gelesen werden, also zur Kenntis genommen werden, beantwortet werden und abgehakt? Kommunikation ist also ein fortlaufender Prozess, solange man in Beziehung zu jemandem steht. Doch passiert es, dass man nicht "gesehen" wird (wahrgenommen) und ja, genau aus dem Grund, den Sie (danke dür den Gedanken!) anführen: wenn jemand eben nicht aus sich herausgehen kann und von sich selbst sprechen kann (sprechen über das, was er am Besten kennt, nämlich sich selber), warum auch immer (Erziehung, mangelndes Vertrauen und / oder Selbstbewußtsein usw.). Vielleicht wird man nicht angemessen "gesehen" von anderen, weil man kompliziert erscheint, zu sensibel, zu klug, zu einsilbig, zu hölzern, zu ... oder der andere Part nicht klarkommt mit etwas, was ich als Fass-ohne-Boden-Problem bezeichnen möchte, soll heißen, dass sie oder er Angst hat, all den vielen und hohen Ansprüchen nicht zu genügen, obwohl sie oder er gar nicht wissen kann, ob diese jemals erhoben werden? Es erdenkt sich der Mensch ganz oft auch zuviel und bastelt sich aus Mutmaßungen etwas zurecht (gut beobachtet von Ihnen), was gar nicht so zutreffen muss. Warum heißt es Sprechstunde oder Gesprächstherapie? Reden, Sagen, Sprechen... ich denke, dass das Sprechen das ist, was aus der Seele kommt, aus dem Herzen, aus dem Bauch und das ist, was man mangels Vertrauen in jemanden eben nicht erlernen kann (auch nicht im Elternhaus, wenn man sich dort unterdrückt, nicht nach seiner Art angenommen, nicht geliebt fühlt), Hat nicht jeder von uns solche Stolpersteine auf dem Weg zur gelingenden Kommunikation aus der Vergangenheit wegzuräumen?

Sie sagen, dass wir Menschen (zeitlebens) Autodidakten bleiben im Vermeiden von Fettnäpfchen und auf der Suche nach den Fallstricken, die die Kommunikation innerhalb zwischenmenschlicher Beziehungen für uns lebenslang bereithält. Eine Gesprächstherapie kann, muss nicht weiterhelfen. Sie fragen sich auch, ob es sinnvoll sein könnte, wenn man sich regelmäßig zu einem Gespräch zusammenfände und jeder Part diesselbe Rede-Zeit hätte: einer redet und der andere darf nur zuhören ohne Unterbrechung und so könnte sich vielleicht ein besseres ggs. Verständnis entwickeln und folglich Nähe entstehen (Vertrauen?)... daran zweifle ich noch,, werde darauf aber nicht mehr eingehen... hm... denke, dass es nicht wirklich fruchtet, dass jeder diesselben Rede-Anteile hat, wenn es um die emotional höchstbesetzten, schwierigsten Beziehungsthemen überhaupt geht wie Vertrauensmissbrauch, Seitensprung, Sex usw. Ich verrate mich jetzt selbst: das Messen mit der Uhr beim Streiten hatte ich auch mal im Sinn, konnte mich damit aber nicht durchsetzen bei meinem verstorbenen Mann und erntete nur spöttische Bermerkungen. Und Ihr Vorschlag finde ich persönlich echt passabel, erinnert mich an meine Zeit im Schachclub früher, beim Schnellschach, wo die Schachuhr die Rolle des Schiedsrichters (ähnlich der Rolle eines Mediators?) übernimmt, damit beide Spieler diesselbe Bedenkzeit zur Verfügung haben. (daher rührt übrrigens auch der Begriff der Hängepartie, als man noch keine Schachuhr kannte und die Spieler sich körperlich nach stundenlangem Überlegen schachmatt fühlten und die Partie am nächsten Tag erst weiterging).
Woher rührt es, dass Sie das Gefühl haben, sich zu verlieren in all den Gedankenansätzen und die weiße Fahne hissen? Ich respektiere Ihr Statement und möchte Ihnen sagen, dass ich so umfangreich auf Ihren ersten Beitrag geantwortet habe, weil es Ihrerseits so viele nützliche Gedankenansätze gab, die ich alle aufgesogen habe, da mich das Oberthema schon immer interessiert, jedoch hiermit das ursprüngliche Unterthema auch ausreichend besprochen ist. Von mir aus könnte die Hängepartie weitergehen mit einem anderen Unterthema zur Kommunikation. Aber ich habe Augen im Kopf und die weiße Fahne übersehe ich nicht. Alles Gute für Sie und grübeln Sie nicht weiter darüber nach, dass ich Sie gesiezt habe, Sie sind ja ein sehr aufmerksamer Beobachter zwischen den Zeilen ... von mir aus können wir auch gerne zum Du überwechseln, viele Grüße von Jadestern
01.02.2018 22:57
Jadestern
Jadestern Anzahl Beiträge: 44
Deine Antwort ist ok Daisy59...
Aber: warum darf man hier nur paar oberflächliche Zeilen schreiben zu einem Thema, was uns alle angeht, aber niemand mehr als paar Zeilen lesen möchte? Das mit dem Postfach funktoniert nicht so, wie Du es beschreibst. Leider, als Basismitglied. Da bin ich auf dem falschen Portal gelandet, fürchte ich. Wenn jetzt noch jmd. Drittes dasselbe postet, bin ich weg hier. Sorry, das ist Zensur, die akzeptiere ich nicht. Dennoch viele Grüße zu Dir hin, Jadestern
01.02.2018 22:50
Daisy59
Daisy59 Anzahl Beiträge: 903
Hallo zusammen,
habe das zufällig gelesen.
Mir geht es auch so: für ellenlange Artikel fehlt mir einfach die Geduld. Vermutlich geht es anderen Leuten auch so.
In der Kürze liegt die Würze.
Bissi kürzer wäre einfach besser und würde sicher mehr gelesen.
Jadestern: mit dem Hinweis auf private Mail hat giseho mit Sicherheit das Lebensfreude-Postfach gemeint. Niemand gibt hier seine privaten Mailadressen preis, wenn er jemanden nicht kennt.

Also ein Missverständnis nach dem anderen :)

Eigentlich wollte ich auch was zum eigentlichen Thema schreiben, aber jetzt bin ich einfach zu müde, man möge mir verzeichen.
Gute Nacht!
Daisy
01.02.2018 19:16
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Schön, wenn sich auch andere Stimmen melden. Wenn auch nicht inhaltlicher Art, sondern über die Art wie wir uns austauschen. Und das ist doch auch irgendwie das Thema, das zuvor angeschnitten wurde, das es notwendig ist auch darüber zu reden, wie wir miteinander reden (Beiträge schreiben). Ich werde Giseho's Hinweis, auf die Langatmigkeit der vergangenen Beiträge, mir zu Herzen nehmen und mich künftig prüfen, ob ein Beitrag nicht besser auf kleinere Einheiten aufzuteilen besser ist. Aber versprechen kann ich es nicht, da die Inhalte es erforderern sich ausführlicher damit zu beschäftigen ohne in seichte Oberflächlichkeit abzudriften. Im 140 Zeichen Twitter-Format ist das nun mal nicht zu machen, wenn man für sich da etwas rausziehen will. Ich sehe keine Veranlassung diese Diskussion zu privatisieren, denn das tue ich eh schon mit Anderen. Interessant ist es, das Thema Kommunikation in Beziehung breiter zu diskutieren, was zu meinem bedauern hier noch nicht so angenommen worden ist. Dafür wurde es durch Jadestern vertieft und dafür bin ich ihr dankbar. Danke auch an M7Driver. Wenigstens noch einer, der sich beteiligt in der Diskussion über die Art des Austausches.
01.02.2018 18:14
Jadestern
Jadestern Anzahl Beiträge: 44
@Giseho
Dass Du Langatmiges nicht gut verträgst, tut mir leid für Dich. Jedoch werde ich mit niemandem hier im LF Forum nur noch über meine private Mailadresse schreiben, weil über meine Daten-Herausgabe ich alleine bestimme und nicht Giseho, die das als für angebracht hält. Habe Dank für Dein Verständnis,
Jadestern
01.02.2018 16:38
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Ich finde diesen tiefgreifenden Gedankenaustausch sehr informativ und alles andere als langweilig!
Endlich findet in diesem Forum wieder eine themenbezogene Kommunikation statt, die über die Teilnahme am nächsten Regionaltreffen hinausgeht. Weiter so!
Ulrich
31.01.2018 23:33
Giseho
Giseho Anzahl Beiträge: 33
Ich glaube, es wäre angebracht, diese Diskussion zwischen Euren privaten mail-Adressen zu führen. Sie ist doch sehr langatmig.
Vielen Dank
Giseho
31.01.2018 02:28
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Zu den beiden letzten Beiträgen von Jadestern, die an mich gerichtet waren.
Hallo Jadestern,
in meiner Aussage -
"Viele Frauen sagen von sich, dass Ihnen Reden wichtig ist. D.h. noch lange nicht eine gute Kommunikation führen zu können, die die Beziehung nährt." -
habe ich mich nicht zum zweiten Gesicht einer Beziehung, meist die männliche Seite, geäußert. Eigentlich logisch beide einzubeziehen, wenn ich schon über Beziehung und Kommunikation rede.
Ich rechne Frauen es hoch an, dass meist sie es sind, die die Initiative ergreifen um über die Beziehung zu reden, oder sich um eine Verbesserung der Beziehung bemühen. Die Gefahr besteht, dass bei ungeschickter Herangehensweise (egal von wem) es zu einer Polarisierung kommt bei der einer Reden will, der Andere sich in der Defensive wiederfindet und sich wundert wie er da hin gekommen ist.
Wer nicht das Glück hatte in einem Elternhaus, oder einem anderen Umfeld aufzuwachsen, indem eine gute Kommunikation vorgelebt wurde, wird es im Leben schwierig haben und kaum irgendwelche Fettnäpfchen auslassen. Es wird nachgelebt, was vorgelebt wurde. Gesellschaftliche Institutionen wie Schule unterrichten einiges, jedoch viel zu wenig, was im Leben wichtig ist - Werkzeuge zu erhalten, die helfen mit sich selbst, seinen Mitmenschen und der Umwelt gut zurecht zu kommen. Und die Volksbildung Fernsehen trägt auch nicht zum Erkenntnisgewinn bei, wie ich eine beiderseits befriedigende Beziehung herstellen und erhalten kann. Da ist dann der Autodidakt gefragt, der sich bemüht den Fallstricken auf die Schliche zu kommen.

Sie haben die wichtigen Werkzeuge genannt - zuhören können und eine gute Streitkultur. Insbesondere hat mir der Teil gut gefallen: "Mit Reden ist keine Wortakrobatik beim Sprechen miteinander gefordert, keine Diskussion, in der es darum geht, sich unbedingt durchzusetzen, kein in den Vortragsmodus-Verfallen, sondern der Partner soll teilhaben am Denken und Fühlen aus der Sicht (s)einer Frau,..." Ich ergänze verallgemeinernd - sondern der Partner soll teihaben am Denken und Fühlen aus der Sicht seines Gegenübers. Somit sind beide Beziehungspartner gemeint. Jeder Partner kann über das Reden was er am besten kennt - über sich, und damit hat der Andere die Chance etwas zu erfahren was in ihm vorgeht und muss nicht auf Mutmaßungen zurückgreifen, die eher Schubladen bedienen. Ein regelmäßiger Austausch dieser beiden Selbst, die Raum bekommen zu Reden und wahrgenommen werden führen meineserachtens zu befriedigenden Beziehungsgefühlen. Und hier knüpfe ich an meinen Satz an: "Damit einher geht häufig die Enttäuschung nicht wirklich gesehen zu werden in all seinen Wünschen und Bedürfnissen." Der entscheidende Teil dieses Satzes ist für mich "die Enttäuschung nicht wirklich gesehen zu werden". Mit einer Praxis sich regelmäßig zu einem Gespräch zusammenzufinden, in der jeder seine Zeit zum reden hat - und der Andere nicht eingreift, sondern nur zu hört, und wenn er dann dran ist sagen kann was in ihm los ist, kann mit der Zeit ein besseres gegenseitiges Verständnis sich entwickeln und auch Nähe. D.h. natürlich nicht immer so zu reden.
War das jetzt etwas konkreter? Hier der praktische Teil.
Wir beide haben durch diesen kleinen Austausch zu diesem Thema eine gewisse Beziehung - wir nehmen Bezug aufeinander. Nun wie geht es mir mit dieser Beziehung? Ich habe Sie anfangs gedutzt. Ich nahm an, hier in diesem Kreis Gleichgesinnter kann ich das machen. Eine Annahme, die durch Ihr "Sie" sich als falsch herausgestellt hat. Ein nachfragen wäre angebrachter gewesen. Ihre ausführlichen Textbeiträge beglücken mich, da mir das Thema wichtig ist und Sie sich bemühen mir ihre Sicht entgegenzuhalten.Trotzdem kann ich nur die weiße Fahne hissen, weil ich gar nicht weiß, wo an diesen vielen guten Gedanken ansetzen, ohne mich zu verlieren. Einerseits möchte ich mich auf Ihren Beitrag beziehen, andererseits will ich mich nicht in den vielen Detailsträngen verlieren und versuche bei meinen Gedanken bleibend mich nochmal anders auszudrücken.
Gute Nacht!
30.01.2018 00:20
Jadestern
Jadestern Anzahl Beiträge: 44
Hallo Wilber, schnell noch mal zurück nach Feierabend und auf Ihre Reaktion (Kommunikation in Beziehungen) zurückzukommen... Sie haben ja recht, wenn Sie sagen:

<< Schliesslich werden die Mitglieder von dem Thema angelockt und nicht von Privatfehden. Doch frustriert das Feld zu verlassen kann auch nicht die Lösung sein.>>

Haben SIE schon mal ein Forum verlassen aus Frust? Für mich war es DIE Lösung, da der Frust sogleich mit dem Ausklinken auch vorbei war. Es war nur ein Forum mit Leuten, die mich ansonsten nicht interessierten und nur die ersten 10 Posts (von HDTen) zum Thema sprachen mich an, doch 14 Seiten vorwärts war nur noch Kuchenbacken dran und Kerzendrehen, sorry, aber... (liegt es daran, dass es als Nachricht eben Geld kostet, wenn man sich darüber ausführlicher austauschen möchte?)

<<Damit einher geht häufig die Enttäuschung nicht wirklich gesehen zu werden in all seinen Wünschen und Bedürfnissen>>

Die Wünsche wie die Bedürfnisse ändern sich mit der Zeit. Vielleicht ist es ab dem Rentenalter etwas besser, da gewisse Verpflichtungen wegfallen, dafür Einschränkungen hinzugekommen sind und es nur noch wenige oder nur noch eine, schon langgehegte stille Sehnsucht gibt, die übrigbleibt. Für die Erfüllung seiner Wünsche ist man selbst zuständig, braucht je nach Geldbeutel oder Konstitution jedoch die (stumme) Zustimmung des Partners, wenn ein Wunsch den Partner insofern tangiert, dass es ihn selber wenig glücklich machte. (Meinetwegen wünscht man sich, zusammen mit dem Partner alpin zu wandern und dieser findet das langweilig oder hätte Angst und lehnte es darum ab, mitzukommen; man ahnt es nur...) Darüber läßt sich dann weder diskutieren, noch streiten, da es in jedem Fall für einen von beiden eine Tortur bedeutete.

Mit den Bedürfnissen ist es etwas einfacher, da diese meist im Alltagsgeschehen offensichtlich werden in einer Lebensgemeinschaft und kaum verheimlicht werden können. Ein aufmerksamer Partner merkt, was einem Spaß macht, worüber man sich besonders freut(e), wie und wobei man sich wohlfühlt(e), was man gerne machen würde (alleine oder zu zweit) und doch dauernd gestoppt wird, weil es immer irgendeinen Grund geben wird, wenn der Partner nicht will wie der andere. Wenn der eine Part sparsam veranlagt ist und der andere nicht und es immer nur nach einer Richtung geht, dann häuft sich ein Berg an Enttäuschung an mit der Zeit und versperrt den Weg zwischen damals, als man noch hoffte, dass sich etwas ändert und ab dem Zeitpunkt, wo man feststellen muss, dass es ewig so bleiben wird. Ich gebe zu, dass auch ich schon versucht habe, sowohl meine als auch die Bedürnisse des Partners auszutricksen, das geht auf Dauer jedoch nicht, ohne dass einer von beiden schlicht grantig wird. Hierher gehört auch die Demut, die fast ein Selbstläufer ist, wenn ich bereit bin, immer wieder Bilanz zu ziehen, dabei versuche, Schuldzuweisungen nicht der Person / dem Partner anzuhängen, sondern der speziellen Situation oder einem konkreten Ereignis und ohne mir meine eigenen Anteile am Ehe­-Dilemma schönzureden.

<<Mir wird dabei immer mehr mein eigener Anteil bewusst. >>
Geht es konkreter?

<<... oder eine gewisse Kompatibilität im kommunizieren vorhanden ist>>

Kompatibilität... Dieser Ausdruck gefällt mir hundertprozentig nur, wenn es um meinen PC geht, bei dem die gekaufte Software 1:1 zur Hardware passt :-)
Wie heißt es doch: Entweder verträgt man sich oder nicht... passt wie ein Puzzlestück zum anderen oder nicht.... Das kann für Beziehungen so nicht unbedingt gelten... erinnere mich an meine Ursprungsfamilie, wie oft ich neidisch war früher auf meine jüngere Schwester, weil sie bei den Eltern scheinbar mehr Vorteile erheischen konnte für sich als ich es vermochte (sie war darin eben einfach geschickter als ich). Und dennoch mußten wir 7 Leute uns zusammenraufen irgendwie und da blieb es nicht aus, dass ich in Gedanken oft geflüchtet bin in eine andere Welt, jenseits der Realität... wir alle passten als Gesamtpaket also nicht mal weitgehend zusammen und jedes (kindliche) Familienmitglied passte sich an alle anderen zwangsläufig an, damit überhaupt etwas zusammenpassend wurde untereinander und zueinander. Dafür gab es Vereinbarungen seitens der Eltern mit uns Kindern (die wir allerdings nicht hinterfragen durften oder beeinflussen konnten, sondern annehmen mußten). Da kam es (auch durch die Verwandten bedingt) zu wechselseitigen Kränkungen, Bloßstellungen, ironischen Bemerkungen, Polemik und bei mir auch zeitweise zu Eltern­- und Geschwister­-Hass, der durch negative Emotionen motiviert war. Es gab keine Entweder-Oder-Entscheidungsmöglichkeiten in dieser Zeit. Ich habe in der Kinderstube gelernt, mich durchzusetzen mit allen Mitteln, wählte später für mich die Variante Charme, gepaart mit Humor, statt Gehorsamsein, Heuchelei und Opportunismus und fuhr damit viel besser. Toleranz zeigen habe ich noch länger Zeit einüben müssen (darin war ich echt ein Spätzünder). Doch genau diese ist es, die am ehesten zur zwischenmenschlichen Verträglichkeit, dem gut gesinnten Miteinander, dem Kommunizieren untereinander beiträgt. Um zu einer gewissen Übereinstimmung miteinander zu kommen, bedarf es nicht des Konsenses, sondern 'nur' der Fähigkeit zum Konsens; mit dem Ziel, dass es keine 100%tige Übereinstimmung geben muss und daraus gewinnt man mit der Zeit die Einsicht, dass es besser ist, Vorschusslorbeeren zu verteilen als bittere Mandeln.

<<...entsteht in mir schon ein Gefühl dafür, in wieweit mit diesem Menschen eine gute Kommunikation auf der Metaebene möglich ist.>>

Ich sag' nur: noch ein Paul Watzlawick-Fan :-)

<<Vielleicht im Vergleich dazu kann ich mich von einem Profil angezogen fühlen, aber bei den Musikpräferenzen merke, dass der Andere doch ganz anders drauf ist als zuerst angenommen.>>

Also das brächte mich am wenigsten aus dem gewohnten Takt – an dieser Stelle mußte ich extrabreit grinsen, echt jetzt. Sie werden's mir nachsehen, ja? Gute Nacht oder schon wieder Guten Morgen
29.01.2018 21:04
Jadestern
Jadestern Anzahl Beiträge: 44
<<Viele Frauen sagen von sich, dass Ihnen Reden wichtig ist. D.h. noch lange nicht eine gute Kommunikation führen zu können, die die Beziehung nährt. >> (Satz von Wilber vom 17.01.2018)

Hallo Wilber, habe es ja angekündigt, dass dieser Satz noch gesondert kommentiert wird :-)

Beim ersten Drüberlesen Ihres Satzes dachte ich an so eine Art 'Volksweisheit', die es gleich noch zu überprüfen gilt, da sich hinter meiner Stirn bei diesem Satz sofort ein Widerspruch meldete, aber ich unterbrach meinen Lesefluss erst mal nicht... Beim zweiten Hinsehen pickten sich meine Augen 4 Verben heraus: sagen, reden, führen, nähren. Dann 2 Substantive: Kommunikation und Beziehung. Ich merkte sofort, dass mich etwas am Satz stört und fragte mich: 'führt' man alleine (als Frau in diesem Fall) eine (gute) Kommunikation in einer Beziehung, sprich, ist SIE alleine dafür verantwortlich? Man führt doch eher eine Beziehung MIT jemandem, man kommuniziert miteinander, untereinander, es sei denn, man achtet als Leiter eines Seminars auf den Diskurs, in diesem Fall obliegt die Kommunikationsführung also nur dieser einen Person.

Durch Ihre Verknüpfung von der sich aus guter (verbaler) Kommunikationsführung nährenden Beziehung mit dem Klischee, Frauen sei das Reden ja so wichtig, erweckt zumindest bei mir den Anschein, dass Ihnen das REDEN-Wollen der Frau als weniger wichtig erscheint innerhalb der Kommunikation, sondern nur eine gute (verbale) Kommunikation die Beziehung nähren kann. An wie-viele Frauen haben Sie denn gedacht beim Schreiben? ~fg~ Sie verwenden das Verb SAGEN (Frauen sagen von sich), ja... "das Sagen haben" fällt mir dazu ein. Sagen und Reden...

...das Reden kommt dem mündlichen Gedankenaustausch zwischenmenschlich näher als das Sagen, da das Sagen eher als eine Ansage verstanden wird, als eine Mitteilung, die rhetorischen Fragen gleichkommt (Mutter sagt etwas zum Kind, was befolgt werden soll z. B.).

<<Frauen sagen von sich, dass Ihnen Reden wichtig sei.>> Dachten Sie da an zwei Freundinnen beim stundenlangen Telefonieren, während dem Mann im Haus der Magen knurrt? Oder hatten Sie das Bild vorm Auge, wie Mann und Frau nach Feierabend zusammensitzen und sie erklärt ihm, weshalb sie ihre Pullis lieber aus Wolle strickt statt aus Viskosegarn und er lieber Sport im Fernsehen sehen würde und darum desinteressiert weghört und sich den plumpen Spruch verkneift, dass sie es ihrem Frieseur erzählen solle? Nein, daran haben Sie bestimmt nicht gedacht, glaube ich, nur: so kam es bei mir zuerst an. Warum wohl?

Die rein verbale Kommunikation kann für eine Beziehung / Partnerschaft zum besseren Verständnis untereinander und einem vertrauensvollen Miteinander nur dann etwas Nährendes sein (und zwar von und für beide Seiten), wenn ein Paar ähnlich strukturiert ist, was Grundhaltung und Interessen angeht. Zuhörenkönnen und vor allem die Art, sich mitzuteilen (betrifft insbesondere die Streitkultur), wobei ein förderlicher Gesprächsaustausch ohne ständige Killerphrasen und Totschlagargumente und ohne Fangfragen auskommt, ohne Wertung, Abwertung und Gefühlsausbrüche, ohne betretenes oder 'strafendes' Schweigen. Wenn dafür ein Prozess in Form eines Dialoges angefacht wird, wobei Argumente kreativ fortgedacht werden können, ohne dass sich dabei ein Konsens ergeben muss, dann fruchten auch Gegenargumente.

Frauen durchschauen Phrasendrescherei und Machtspielchen schnell und lassen sich dadurch entweder verunsichern und mundtot machen (ja, auch Männer verfallen in Schweigen, vermutlich aus anderen Gründen)... oder suchen sich Gesprächspartner, die wie sie lösungsorientiert Denken können und fähig sind, auf Augenhöhe mit jedem Gesprächspartner über jedes Thema zu sprechen und sei es Handarbeiten oder die verloren gegangene Briefzustellung von vorletzter Woche. Sich einlassen können auf ein Thema, welches völlig uninteressant scheint, entpuppt sich nicht selten als höchst interessant, auch wenn man mit dieser 'Wissenslücke' gut und gerne bis ans Lebensende auskommen hätte können. Und wie so oft ergibt sich aus solchen Gesprächen ein zusätzlicher Gewinn ganz anderer Art, angesiedelt in einem anderen Bereich der nonverbalen Kommunikation. Insofern sagt frau doch andeutungsweise noch etwas ganz anderes, wenn sie sagt, dass sie Reden möchte, dass Reden so wichtig sei, nämlich, wie gut sie sich nach dem Reden fühlen wird... Mit Reden ist keine Wortakrobatik beim Sprechen miteinander gefordert, keine Diskussion, in der es darum geht, sich unbedingt durchzusetzen, kein in den Vortragsmodus-Verfallen, sondern der Partner soll teilhaben am Denken und Fühlen aus der Sicht (s)einer Frau, die beispielsweise eine allgemeingültige Aussage mit ganz anderen Worten umschreiben wird als es der Mann täte und deren Worte für die Beziehung insgesamt Sinnstiftendes enthält, was die Gemeinsamkeit neu belebt, weil man(n) nicht dauernd in seinem eigenen Gedankenschema verharrt und irgendwann erstarrt darin.

Man weiß seitens der Medizin schon lange, dass von Natur aus das Herz einer Frau schneller schlägt als das des Mannes und die Gender-Medizin erkennt inzwischen auch an, dass man den Menschen ganzheitlich wahrnehmen soll, sowohl die männlichen als auch die weiblichen Bedürfnisse gesondert berücksichtigen muss, im übertragenen Sinn ein Aufruf an den Mann, hinzunehmen, dass ein Frauenherz eben auch anders tickt und es laut Bibelspruch eben von Zeit zu Zeit vorkommt, dass ihm, dem kleineren Frauenherzen vor lauter Empfindungen, vor lauter Einfühlungsvermögen, vor so viel Mitgefühl und für alle und alles Verständnis zeigen der Mund dann (zumindest bei mir ca. im 4 Wochen-Rhythmus) überläuft... schon Luther wußte darum... (»Aus dem Überfluss des Herzens spricht der Mund«, Matthäus 12,34)
29.01.2018 15:58
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Ohlala, welch ein Beitrag! Jadestern, das ist wirklich eine ausführliche Auslassung, das alle Blickrichtungen beleuchtet. Den Verlauf der Diskussion, den Beitragenden, den Leser und deren jeweiligen denkbaren Motivationen, und wie es Dir dabei ergeht.
Ich hake ziemlich am Anfang ein.
„...oder sich eine Handvoll Leute, die sich auf diesem Portal lange zu kennen scheinen und nur noch rein Privates miteinander austauschen, fühle ich mich irgendwie nicht berechtigt, deren Privat-Dialoge zu unterbrechen....“
Warum nicht gleiches Recht für alle. Privatdiskussionen - dafür gibt es andere Möglichkeiten, und wenn so eine Diskussion vorübergehend zweckentfremdet wird, finde ich es wohltuend, wenn das eigentliche Thema wieder in den Vordergrund rückt. Wobei ein Thema sich so bewegen kann, das es dann tatsächlich sinnvoller erscheint ein neues Thema aufzutun. Schliesslich werden die Mitglieder von dem Thema angelockt und nicht von Privatfehden. Wie überall sind Übergänge fließend. Doch frustriert das Feld zu verlassen kann auch nicht die Lösung sein.

Der Anlass diese Büchse aufzumachen kommt aus zweierlei Strängen. Einerseits, Beziehungen versanden und scheitern häufig an der sich einschleichenden Kommunikationslosigkeit über die Beziehung selbst und damit, dass sich die Partner immer fremder werden, was in Ihnen eigentlich vorgeht. Damit einher geht häufig die Enttäuschung nicht wirklich gesehen zu werden in all seinen Wünschen und Bedürfnissen. Es mag vielleicht geredet werden zum technischen Ablauf, was gerade ansteht, aber aneinander vorbei, wenn es um sie selbst geht. So, bzw. so ähnlich habe ich es und erlebe ich es in Beziehungen (nicht nur Paarbeziehungen) immer wieder. Mir wird dabei immer mehr mein eigener Anteil bewusst.
Zum Anderen, welche Möglichkeiten gibt es im Anfangsstadium bei LF50 sich kennen zu lernen, zu sehen ob ein sich zeigen auch vom Anderen wahrgenommen wird, oder eine gewisse Kompatibilität im kommunizieren vorhanden ist. Schon beim Profil gibt es die Schmalspurversion. Diese werden, so nehme ich an, wenn das Bild nicht viel hergibt, sich selber auf die Suche machen müssen, denn die Chance gefunden zu werden ist geringer als bei aussagekräftigeren Profilen. Dann gibt es, neben dem Chat, eben auch die Foren, in denen ich mich zeigen kann und durch lesen erfahre, wer mich berührt oder mir näher steht. Damit meine ich nicht nur den vordergründigen Inhalt, um den es in erster Linie geht, sondern erfahre auch wie die Beitragenden sich zeigen, öffnen, sich aufeinander beziehen. Natürlich gelten all die von Dir aufgezeigten Vorbehalte und sollten wohlweislich im Hinterkopf präsent sein. Durch den Austausch entsteht in mir schon ein Gefühl dafür, in wieweit mit diesem Menschen eine gute Kommunikation auf der Metaebene möglich ist. Auch wenn es nur ein sehr dürftiger Hinweis ist, mit vielen Möglichkeiten der Fehlinterpretation, so ist es für mich schon eine gute Ergänzung zum Profil. Vielleicht im Vergleich dazu kann ich mich von einem Profil angezogen fühlen, aber bei den Musikpräferenzen merke, dass der Andere doch ganz anders drauf ist als zuerst angenommen. Jemand der im Forum gut argumentiert wird mich nicht ansprechen, wenn nicht auch Bezug zum Thema und zu anderen Beitragenden herstellen kann.
29.01.2018 02:43
Jadestern
Jadestern Anzahl Beiträge: 44
Antwort auf: "Rückschlüsse - von Kommunikation im Forum auf Kommunikation in Beziehung"

Hallo Wilber

Kommunikation kann gelingen, wenn der Stil in einem Forum höflich und die verbalen Beiträge beim Thema bleiben. Es kann jedoch passieren, dass sich jemand auf ein Stichwort hin dennoch in ein Forum einkklinkt, welches nach soundsovielen Kommentaren sich vom eigentlichen Thema weit entfernt hat, weil, wie Sie schreiben, das Thema oder die Fragestellung nicht mehr erkennbar waren, es sei denn, man las 200 oder mehr Kommentare retour, um feststellen zu können, an welchem Punkt die Kommentatoren vom Thema abgedriftet sind (das habe ich aus Neugier schon gemacht, es war nervig). Wenn die Forumsdynamik sich dahingehend entwickelt, dass das Thema bald verlorengeht, dass man oberflächlich wird oder sich eine Handvoll Leute, die sich auf diesem Portal lange zu kennen scheinen und nur noch rein Privates miteinander austauschen, fühle ich mich irgendwie nicht berechtigt, deren Privat-Dialoge zu unterbrechen und es frustriert mich und ich klinke mich rasch aus. Vielleicht fühle ich mich ja auch einfach nur frustriert, weil mir die Rückführung zum Thema nicht gelingt oder es nicht tiefgehend genug diskutiert wurde oder ich fühle mich schlicht aus dieser Themengruppe ausgeschlossen? Ich lerne dabei auch mich selber kennen, frage mich hinterher schon auch, warum in mir dabei eine Lust oder eine Unlust über den Schreibstil und evtl. auch (Un-)Sinnhaftigkeit der Beiträge oder gar Frust über das eigentliche Thema entstanden ist beim Lesen und dieser Blick hinter die eigenen Kulissen kann weh tun und gut tun, wobei die zweitgenannte Empfindung meistens einige Zeit später erst sich zeigt...

Sprache allein nimmt in Foren deshalb eine solch bedeutende Stellung ein (m. M. nach) als Mittel zur Kommunikaton, weil sie der einzige Hinweis auf eine Person bleibt, da es ohne persönlichen Kontakt sowohl an Gestik und Mimik fehlt (Handhaltung, Lachen, Weinen, Freude, Angst), am Ausdruck der Stimme, an positiver oder negativer Zuwendung (Blickkontakt, Berühren) als auch der eingenommenen Körperhaltung und dem visuellen Erscheinungsbild und somit nicht mit all unseren Sinnen (Geruch z. B.) einschätzbar sind für uns. Insofern ein Mangel, denn ohne diese individuellen "Zutaten", die uns erlauben, uns ein Gesamtbild zu machen, um einen Bezug zur jeweiligen Person herstellen zu können, wie wir es im Alltag im Umgang mit Menschen erleben, fehlt etwas Entscheidendes. Vermutlich spielt es auch eine Rolle, dass wir in den meisten Portalen / Foren uns vorstellen mit einem 'nick', statt dass wir unseren Namen angeben, was infolge auch etwas mit uns macht, nämlich, dass wir uns freiwillig zu einem 'NoName' haben machen (lassen). Hinzu kommt, dass der Status und Habitus zumeist nicht preisgegeben wird öffentlich, das mag sich zwar positiv anfühlen, ist der Einschätzung durch die Anderen jedoch nicht dienlich.

Natürlich rufen 'verbale Entgleisungen' Unmut hervor im Leser, ebenso abstoßend sind plumpe Anmache (ich kenne es nur von Mann zu Frau) und: alle Narzißten ohne Selbstreflektion, verächtliche und verunglimpfende Kommentare, Gossensprache sowieso, Zurechtweisungen der Besserwisser, am Thema desinteressierte Selbstgefälligkeits-Langweiler, apodiktische Meinungsmacher, humorlose, negative Stimmungsmacher und jede Reaktion, die den Diskussionsverlauf hemmt oder stört. Es tummeln sich in jedem Forum, auf jeder Plattform solche Charaktere, die zwar eine kognitive Empathie haben und ihnen bewußt ist, wie (mies) sie mit anderen umgehen, es ihnen jedoch an emotioneller Empathie mangelt und sie nicht mitfühlen läßt, was sie gerade angerichtet haben und warum man irritiert ist und sich von ihnen abwendet. Demgegenüber gibt es Leute, die in Foren meine Sprache zu sprechen scheinen, sprich, deren Sprache mich einfach 'anspricht': Objektivität, Reflektionsvermögen, Humor, Interesse, Inspiration... da lasse ich mich gerne darauf ein, lasse ich mich zeitlich gerne auch mehr als vorgesehen vereinnahmen.

Dennoch: Rückschlüsse auf Personen aufgrund des Schreibens / Schreibstiles zu ziehen, halte ich für fragwürdig, zumindest dahingehend, sich vorzustellen, dass es sich in deren persönlichen und familiären Beziehungen, in deren direktem Umfeld und / oder sogar deren (bestehenden / künftigen) privaten Zweier-Beziehung genauso verhalten könnte. Denn es kann mir jemandes 'Schreibe' vorwiegend defizitorientiert vorkommen und ich denke für mich, ach, Mut-Machen wäre an dieser Stelle hilfreicher gewesen für denjenigen, jedoch muss das nicht zwingend heißen, dass dieser 'Schreiberling' grundsätzlich gerne schulmeisterich daherkommt und an seinem(r) PartnerIn ewig herumnörgelt, sondern dass er in bester Absicht auf eine mögliche Fehleinschätzung hingewiesen hat, weil er sich durch einen hilfesuchenden Post dazu animiert fühlte, lösungsweisend zu antworten oder weil er den Impuls durch einen ähnlich gearteten Beitrag bekam und sich verbal in Bewegung setzte, um jemandem bei seinem Problem unterstützende Hilfeleistung zu geben. Die Absicht zählt, diese hinter einer vermeintlichen schulmeisterlichen Art ohne negative Bewertung zu sehen, das ist nicht so einfach.

Bei Forenthemen ist es angenehm, nicht so viel lesen zu müssen, da gefällt es mir, wenn Leute über sich selber lachen können und ja, da gehe ich davon aus, dass sie Lebenshumor haben. Dennoch spüre ich kein Verlangen, so jemanden gleich näher kennenlernen zu wollen. In Foren-Gesprächen gilt eine andere Ebene der Kommunikation als im Einzelkontakt, denn irgendwelche Beitrage oder kurze comments von Forenmitgliedern, so langweilig oder interessant sie auch sein mögen für mich, lassen mich (wenn überhaupt) eher geschäftsmäßig antworten, dass ich die Umgangsregeln einhalte und mir bewußt ist, dass meine Meinung für jeden lesbar ist und ich Gegenwind wie Zustimmung mit einbeziehen muss, also von vornherein eine Art Warnsystem im Hinterkopf eingeschaltet ist, was den Textinhalt bestimmt beeinflußt, da ich ja (je nachdem) höflich bleiben möchte. Auch ist es von Bedeutung, in welcher Stimmung ich mich aktuell befinde, was ich ja nicht mit kommuniziere und so kann es vorkommen, dass mein Beitrag andere im Forum als destruktiv oder als mißmutig wahrnehmen... ich habe es mir angewöhnt, solche mißfälligen Posts lediglich zur Kenntnis zu nehmen als Ausdruck des Mißfallens über etwas und aus irgendeinem Grund, den ich weder kennen kann, noch aufspüren möchte, weil es mich nicht persönlich betrifft, auch wenn ich mit angesprochen werde als Diskussionsteilnehmer.

Mein Interesse an Beiträgen nährt sich aus solchen Themen, Situationen, Ereignissen und Beschreibungen, die mich mental berühren und zum Nachdenken anregen, die mich vielleicht endlich wachrütteln, weil ich mich derzeit in ähnlichen Verhältnissen befindend wiedererkenne.
Ich orientiere mich hauptsächlich an den Themen, an meinem temporären Interesse, interessiere mich für Erkenntnisse und Erfahrungen anderer Menschen, die ein Lebensthema bereits verdaut haben und davon berichten, wie auch immer geartet. Ich ziehe daraus nur das, was mir nützlich erscheint und sehe über den Sprachgebrauch hinweg. Insofern komme ich gar nicht auf die Idee, die charakterliche Grundhaltung zu erspüren, solang ich kein akutes Verlangen verspüre, näher mit dieser Person in Kontakt treten zu wollen. Es gilt mein näheres Interesse erst dann einer bestimmten Person, wenn ich das Gefühl habe, dass das vorhandene Konterfei mit deren Themen und deren Gebrauch von Worten harmonisch ist und mir nicht manipulativ oder verfälscht erscheint und mir darum sympatisch ist (doch irren ist menschlich...). Auch wenn ich bei weiterführendem Gesprächsverlauf (auch unter Ausschluss der Öffentlichkeit) erkennen kann, wie jemand mit seinen Stimmungen umzugehen versteht, ist mir angenehm, außerdem eine natürliche Bescheidenheit statt frechforsches Auftreten und je nachdem auch eine Zurückhaltung statt offenherzige Anzüglichkeit beim allerersten persönlichen Ansprechen. Weiterführende Überlegungen stelle ich jedoch nicht an, da sich dies zu hypothetischen Gedankenspiralen verdrehen kann. Selbstverständlich runzelt sich meine Stirn hier und da und ich möchte mir lieber nicht vorstellen, wie unangenehm sich so jemand im Beisein des Partner zuhause verbal verhält. Und gewisse Leute, die immer zu Allem ihre fachmännischen Statements abgeben, wie es jemand besser wissen müßte oder besser machen könnte, die mögen im Stillen Kämmerlein ganz bescheidene Gedanken haben oder tatsächlich für alles eine super Idee und auch ungefragt wie kumpelhaft zur Tat schreiten, weil sie sehr aufmerksam sind und sehen, wo "Not am Manne" ist. Will sagen, dass es letztlich auf die Taten ankommt, nicht so sehr auf das Sprechen. (Übrigens: Meine Mutter sagte zu mir früher öfters: "Taten will ich sehen!"... als Kind habe ich vermutlich mehr versprochen, als ich dann Lust hatte, zur Tat zu schreiten :-))

Habe mich durch Ihren Artikel inspiriert gefühlt, meine Gedanken dazu (lose) wiederzugeben, ein dialektischer Besinnungsaufsatz soll es nicht sein, da ich dessen formale Vorgaben wahrscheinlich außer Acht gelassen habe... ist ja auch lange lange her...

Last but not least: <<Wie sich Kompatibilität konkret im Beziehungs-Austausch anfühlt?>> Darauf weiß ich nichts zu sagen als: Es gehören immer Zwei dazu, zum Streiten, wie zum Kuscheln und man wird es herausfinden mit der Zeit, ob sich die Beziehung vertieft, vertraut wird oder an der Oberflächle bleibt. Habe diesen letzten Absatz nicht so recht verstanden. Und der Satz <<Viele Frauen sagen von sich, das Ihnen Reden wichtig ist. D.h. noch lange nicht eine gute Kommunikation führen zu können, die die Beziehung nährt.>> stimmt und stimmt nicht, aber schmunzelnd sage ich: das ist ein eigenes Thema... Mich würde z. B. auch interessieren, darüber mehr zu erfahren, was genau damit gemeint ist mit dem Spruch: "Getrennt von Tisch und Bett", welche Bedeutung das heutzutage noch hat, wo kaum noch Zeit bei Tisch mit Miteinander-Reden verbracht wird und nonchalant in fremden Betten geschlafen wird trotz Verheiratetsein. Dieser Gedanke kam mir während des Antwortens...
17.01.2018 09:58
Ehemaliges Mitglied
Ehemaliges Mitglied Anzahl Beiträge: 39
Gute Kommunikation, sich Austauschen, ist nicht nur ein existentielles Bedürfnis des Menschen und trägt maßgeblich zu unserer Entwicklung bei, es nimmt auch einen wesentlichen Einfluss auf das Gelingen und die Qualität von unseren Beziehungen.

Ein Forum bietet, neben dem Austausch von Gedanken, Erfahrungen, Meinungen, besonders auch einen Blick auf die Art der Kommunikation. Die Beiträge bieten mir eine Menge von Eindrücken, wie der Schreiber sich auszutauschen pflegt. Für mich ist das eine gute Ergänzung zum Profil.

Viele Frauen sagen von sich, das Ihnen Reden wichtig ist. D.h. noch lange nicht eine gute Kommunikation führen zu können, die die Beziehung nährt.

Jeder trägt in den Foren bei, wie er mag. Mir geht es nicht darum wie klug und wohlgeformt sich jemand auszudrücken vermag, obwohl das auch einen Eindruck hinterlässt. Mir geht es hier, ob ich von den Beiträgen auch auf die Kommunikation in Beziehung schließen kann.

Es gehört zu den Grundlagen sich an der konkreten Fragestellung zu orientieren. Wird etwas bezugslos eingeworfen und hinterlässt den Leser ratlos, was er damit anfangen soll. Macht sich der Beitragende die Mühe das richtige Forum für sein Anliegen auszusuchen. Verhaken sich Beiträge in persönlichen Auseinandersetzungen oder will der Schreiber von seinen Erfahrungen und seiner Haltung berichten und ist an der geistigen Weiterentwicklung der Gedanken interessiert. Sind Beiträge nur im Twitterformat? Wird nur allgemein geschrieben, oder nimmt der Schreiber Bezug auf sich und zeigt sich.

Themen, die mich ansprechen bedeuten für mich, da gibt es noch etwas zu vertiefen um konkreter zu werden. Mir sagt die Art der Beiträge etwas über eine gewisse Kompatibilität, so dass ich mir vorstellen kann wie sich dieser Mensch in Beziehungsaustausch anfühlt. Wie geht es Euch damit?
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