Beiträge zum Thema: Warum der Niqab ein Probelm für Rabbiner ist

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Merlin47
Merlin47 Anzahl Beiträge: 1634
Liebe Orlanda,

über die Nettigkeit der Menschen solltest Du nach meiner Meinung einmal aus einer neutralen Sicht nochmals nachdenken.

Ich sitze im Café jedenfalls lieber einem netten und liebenswerten Menschen gegenüber, als einem bösen, unfreundlichen oder hinterhältigen. Nett sein bedeutet ja nicht doof oder willenlos zu sein – oder?

Was ich von anderen erwarte, muß ich auch für mich als Maßstab verstehen. Ein Punkt, der bei der Empathie eine große Rolle spielt – denn wer selbst nicht lieb und nett ist – kann das von anderen auch nicht erwarten.

Ich verstehe ja, warum Du es nicht gerne hörst lieb und nett zu sein, aber bist Du Dir da ganz sicher, daß Du das unter diesem Aspekt auch wirklich willst?

Merlin
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joe-black
joe-black Anzahl Beiträge: 74
Anonymous
da muss ich Dir wohl zustimmen,
es gibt keine grenzenlose Freiheit.
Denn unser eigenes ich zieht uns
immer wieder zu den Konsumgeschellschaften
zurück.


Joe
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Orlanda
Orlanda Anzahl Beiträge: 3654
Ja, Emirena, ich sagte doch, es sind ZWEI Themen, die nur das Wort "Freiheit" verbindet!

Wir sind im Labyrinth - das Wort Freiheit hat sich gespalten und hüpft nun wie ein Faun vor uns am Weg herum, immer in anderer GEstalt, schlüpft durch die Hecke, um in einem anderen Bereich des Gartens wieder in anderer Form aufzutauchen...

Wer fängt denn nun den Schlingel...?

Orlanda
(weit ab vom Weg - im Labyrinth...)
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emirena
emirena Anzahl Beiträge: 7493
ja, gerne, Merope!
Aber mixen möchte ich trotzdem nicht gerne.

DAs eine ist Philosophie, das andere ist Freihheitsberaubung. Ganz nüchtern betrachtet.

emirena
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Ehemaliges Mitglied
Ehemaliges Mitglied Anzahl Beiträge: 1994
Hallo emirena,
darüber, dass es die absolute Freiheit nicht gibt, sind wir uns doch einig :-))

Ja - wir haben das Thema ein wenig "ausgeweitet" - und ich habe das Meinige dazu getan :-))

Aber - ich komme nun mal bei Begriffen wie "Freiheit" leicht ins Philosophieren.

Lass mir doch die Freude .-))

Merope
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emirena
emirena Anzahl Beiträge: 7493
WEnn das so weitergeht hier, ist am Ende der Gefangene, das Opfer eines Verbrechers, oder der Ausgebeutete der Freie Mensch.

Daß DER auch eine Art von Freiheit haben kann, habe ich nicht bestritten.
Hab heut keine Lust mehr auf Kraut und Rüben.

Mein Wort zur Guten Nacht:
wo wir sind ist Chaos. Aber wir können ja zum Glück nicht überall sein.

emirena von der Chaosforschung
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Ehemaliges Mitglied
Ehemaliges Mitglied Anzahl Beiträge: 1994
hallo Orlanda ----
sag ich doch die ganze Zeit .-))
Danke für die Wiederholung!

hallo hh,
immer wenn man nicht weiterweiß, muss "die Wissenschaft" herhalten.
Dabei gibt es, was die Zukunftsforschung betrifft, zu jeder These auch eine Antithese.

Falls du meinen Ausdruck "ist ENDLICH" missverstanden hast:
ENDLICH = es endet, verändert sich ständig, ist unbeständig..... Das sagst du ja auch! Und ob wir die Einzigen im Universum sind? Das ist eine Glaubensfrage, die dir keiner mit Ja oder Nein beantworten kann. Es ist auch nicht wirklich relevant für unser Leben hier auf der Erde, das sowohl als individuelles Leben als auch als Menschheitsgeschichte nur ein Augenzwinkern in der Geschichte des Universums ist.

Aber die menschliche Gier hat sich seit Anbeginn nicht verändert: Früher beutete der Ritter seine Untertanen aus, heute beutet die westliche Gesellschaft den Rest der Welt aus.....
Und manche nennen das dann Freiheit....

Gute Nacht
Merope
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Orlanda
Orlanda Anzahl Beiträge: 3654
@Emirena: "...Man kann doch die Unfreiheit eines Häftlings, eines Sklaven, eines Gewaltopfers nciht mit philosophischen Unfreiheit des Willens in den gleichen Topf werfen!.."

Klar, liebe Emirena, sind das zwei verschiedene Themen, wenn auch der Begriff "Freiheit" in beiden vorkommt!

Andererseits darf alles auch philosophisch betrachtet und durchdacht werden. Vielleicht kommt man dabei auf die Idee, dass es nie Freiheit für alle geben kann, weil die Freiheit des Einen zur Unfreiheit des Anderen führt, weil bei allem Ideal nie der Faktor Mensch außer Acht gelassen werden sollte!

Es heißt: Die Freiheit eines Menschen hört da auf, wo das Recht des anderen beginnt. Aber kann man das immer eindeutig sagten?...

Der Mensch, der wirklich frei ist, müßte vollkommen alleine sein und doch würde er den Naturgewalten ausgesetzt sein, müßte sich seinen biologischen Bedürfnissen unterwerfen..

Der Mensch ist auch deshalb nicht wirklich frei, weil er seinem inneren menschlichen Wesen unterworfen ist.

Orlanda
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Orlanda
Orlanda Anzahl Beiträge: 3654
Natürlich, lieber Anonymous, ist es eine Konsequenz aus dem "kommt überall hin", dass man damit auch an Orte oder in Situationen kommt, die man nicht beabsichtigt hat.

Aber das ist das Risiko und wie Du schreibst, darin liegt auch die Chance sich zu entwickeln, zu lernen.

Dieser Gedanke ist gut, denn er durchleuchtet wie eine starke Taschenlampe den Nebel der Voreingenommenheit und der Vorurteile, der alten Ängste. Stagnation ist nie gut, überall hinkommen, überall hinleuchten, sich maßvoll einem Risiko aussetzen... Das bedeutet Leben. Sich ducken, nicht mehr rühren aus Angst vor Fehlern und Schmerz, hieße sich in eine Holzkiste zu begeben...

Nein, es ist besser zu leben und sich zu bewegen, auch wenn man dabei gelegentlich stolpert... Der Himmel kann warten!

Orlanda
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Orlanda
Orlanda Anzahl Beiträge: 3654
Lieber Merlin,
darüber, ob es Freiheit wirklich gibt, hab ich auch schon gelegentlich nachgedacht.
Was, von dem, das ich 'freiwillig' mache, ist wirklich freiwillig?

Wie oft steht hinter dem "freien Willen" unser Wille, der genaugenommen nur das Resultat von etwas ist, was wir uns vorgenommen haben 'weil'.. Der 'Freie Wille' müßte, denke ich, immer unbegründet, ohne Ursache sein...

Wenn ich jetzt schlafen gehe, dann aus freiem Willen - oder nein, etwas in mir zwingt mich zur Ruhe...

Orlanda
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emirena
emirena Anzahl Beiträge: 7493
Deine Frage ist berechtigt, Joe-Black.
Mir geht es zu allererst um die Freiheit für "alle Menschen, völker und Rassen" unabhängig von Hautfarbe, Geschlecht, Alter uvm.

Die andere Freiheit, die hier angesprochen wurde, ist für mich persönlich kein Thema, das ich hier diskutieren wollte, Natürlich kann man diese andere Art von Freiheit auch thematisieren, aber man sollte nicht beides miteinander vermischen.

emirena
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joe-black
joe-black Anzahl Beiträge: 74
Hallöchen meine Damen u. Herren,
hier wird so viel von Freiheit geschrieben.
Aber welche Freiheit meint ihr?
Freiheit um euch selbst zu finden?
Freiheit für eure offenen Träume?
Oder die Freiheit unseres versklavten Ichs.
Denn nur durch Gitter sehen wir uns an,
wie aus einem Gefängnis gebaut aus den Steinen unserer Angst.
Oder meint ihr die Freiheit für alle Menschen, Völker oder Rassen?
Freiheit ist wie der Wind, der Himmel und die Sterne.
Freiheit ist für jeden von uns etwas anderes
So viel wie es Sterne am Himmel gibt-so viele Arten von Freiheit gibt es.
Freiheit ist für alle da.

Joe-Black
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Ehemaliges Mitglied
Ehemaliges Mitglied Anzahl Beiträge: 1994
Hallo emirena,

"Frei sein" von Unterdrückung des Menschen durch den Menschen - das ist sehr wohl anzustreben. Dafür gibt es wohl kein Wort, denn das ist nicht die "absolute Freiheit".

Die gibt es nicht für den Menschen - denn alles ist endlich, zunächst unser Leben, unsere Erde, unsere Milchstraße, vielleicht sogar das Universum.

Hallo hh,
"Grenzen sind dazu da, dass man sie testet und überlegt, wie sie zu überwinden sind....."

Der Wahn von der Machbarkeit ist weit verbreitet. Wir wissen heute z B., dass uns nur 4 % des Universums überhaupt zugänglich sind, nicht weil wir noch zu dumm für den Rest sind, sondern weil "dort" andere Naturgesetze herrschen, die wir nicht verstehen können. Es ist so, als wolle man einem Wesen, das in einer 2-dimensionalen Welt lebt, den Begriff "Höhe" erklären.
Da können wir die Kapazitäten unseres Gehirns nutzen wie wir wollen - es geht einfach nicht!

Merope
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emirena
emirena Anzahl Beiträge: 7493
das mag ja alles richtig sein, was Merlin und Schopenhauer, Merope und Buddha, Anonymous und das Internet über die Freiheit alles zu berichten wissen;
ich weiß jedenfalls genau, was ich nicht will und ich gehe davon aus, daß ich nicht die einzige Frau bin, die das weiß.

Mit Gewalt etwas zu wollen würde ich auch nicht wollen, aber sich Gewaltstrukturen nicht unterzuordnen wollen muss doch erlaubt sein.

In der Frage der Menschenrechte geht es auch nicht um irgendwelche Hirngespinste oder Träume, sondern um Fakten, insbesondere das Recht auf Unversehrtheit von Leib und Seele.

Man kann doch die Unfreiheit eines Häftlings, eines Sklaven, eines Gewaltopfers nciht mit philosophischen Unfreiheit des Willens in den gleichen Topf werfen!

emirena
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Ehemaliges Mitglied
Ehemaliges Mitglied Anzahl Beiträge: 1994
Hallo Merlin,
ich habe dir und Schopenhauer schon einmal zugestimmt und tue es auch jetzt wieder.

Freiheit: das ist doch bloß eine Illusion. Unser "Gefängnis" ist zwar groß und komfortabel aber trotzdem sind wir Gefangene: Unserer Gene, des Unbewussten, des Nachahmungstrieb, der jedem von uns innewohnt - ob wir das wollen oder nicht, der Naturgewalten (was für jene zutrifft, die bewusst autark leben wollen) und und und.

Es ist nur ein so tun als ob wir frei wären, mehr nicht.

Merope
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Merlin47
Merlin47 Anzahl Beiträge: 1634
Liebe Orlanda,

wenn eine Frau bewußt nicht lieb und nett sein möchte, zeugt das gerade auch nicht von ihrer Freiheit.

Mit dem freien Willen ist das halt so eine Sache – ich habe ihn trotz angestrengter Suche noch nicht gefunden.

Dazu möchte ich einmal wieder an das Zitat meines Freundes Schopenhauer erinnern: "Der Mensch kann denken, was er will, er kann aber nicht wollen, was er will!"

Merlin
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Orlanda
Orlanda Anzahl Beiträge: 3654
Ich meine auch, dass Freiheit ein generelles Menschen- und wahrscheinlich ein Recht aller Geschöpfe ist!
Die Beschwichtigungen "wegen der Kultur" etc. gelten nicht wirklich. Denn eine Einschränkung unter Zwang ist immer eine Einschränkung und kann nicht als Freiheit definiert werden, nur weil man z.B. einen erdachten Gott zum Urheber des Zwangs erhebt!

Aber natürlich muss man auch einem Menschen die Freiheit geben, sich aus eigenem Willen in die Unfreiheit zu begeben. Viele Menschen tun das aber nicht wirklich aus freiem Willen...
Und so schließt sich der Kreis...

Freiheit bedeutet auch, dass man womöglich auf vieles verzichten muss, denn nur unter Unabhängigkeit und Gelassenheit ist man wirklich frei. Wenn ich als Frau unbedingt als lieb und nett angesehen werden und unbedingt geliebt werden will, werde ich Zugeständnisse machen müssen und gebe damit einen Teil meiner Freiheit auf. Nein sagen, seine dunklen Seiten akzeptieren und leben dürfen gehört auch zur Freiheit.

Ganz nach dem Motto: Gute Mädchen kommen in den Himmel und böse überall hin!

Orlanda
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emirena
emirena Anzahl Beiträge: 7493
viel Spaß dabei, Merope,

aber wer sagt denn, daß ich oder andere das nicht tun/getan haben (sich die Mühe gemacht haben, .........)?
Man kann doch nicht pauschal von sich selbst auf alle anderen schließen!
Ich möchte nicht in dieses WIR einbezogen werden. Du bist Du, ich bin ich.

Eines steht fest: wer sich anpaßt, lebt leichter.
Ich war schon immer sperrig und für mich ist es richtig so.


emirena
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Ehemaliges Mitglied
Ehemaliges Mitglied Anzahl Beiträge: 1994
"Angepaßt und träge, wie einzelne oft sind, glaubt dieser Mensch dann irgendwann sogar selbst, das zu empfinden, was ihm permanent eingetrichtert/vorgebetet wird."

Ach, emirena ---- wenn wir wüssten, wie sehr das nicht nur auf "die Anderen", sondern auf jeden von uns zutrifft!!!!

Ich kann jeden nur raten, sich einmal die Mühe zu machen, seine Gedanken, Wünsche, Gewohnheiten genauestens unter die Lupe zu nehmen.

Da bleibt nicht mehr sehr viel, was wirklich aus dem Innersten kommt....

Das kann man glauben oder auch nicht - aber man kann es in jedem Fall ausprobieren.

Merope, die gerade dabei ist....
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emirena
emirena Anzahl Beiträge: 7493
ist das denn so schwer zu verstehen?
Ich weiß nicht, wie oft ich es schon wiederholt habe, daß ich nicht das Geringste dagegen einzuwenden habe, daß Frauen sich verhüllen, wenn sie wollen. Weder geht es mich etwas an, noch habe ich die ABsicht, diese Frauen zu bekehren.

Stressig ist das unverhüllte Auftreten natürlich AUCH deswegen, weil das gerne von religiösen Eiferern falsch ausgelegt wird und man dann prompt seine ehrenhafte Gesinnung verteidigen müsste.
Die "Kultur" wurde ad absurdum geführt und ist so zur Gewohnheit geworden.

Nochmal: sollen sie doch machen was sie wollen, die Frauen. Wer aber will denn wissen, wie viele der Befragten einfach nur aus Angst eine entsprechende Antwort gegeben haben?
Ich kenne jedenfalls einige Frauen, die, obwohl sehr freiheitlich eingestellt, einfach Angst oder gar Panik angesichts der bedrohlich erscheinenden Islamisierung haben.

Noch ein Beispiel aus Afghanistan:
Das Frauen und Mädchen damit einverstanden gewesen sein sollten, daß sie unter den Taliban nicht mehr zur Schule gehen, keinen Beruf ausüben und ohne männliche Begleitung das Haus nicht verlassen durften - entschuldigt ihr das auch mit "fremder Kultur", die wir Westländer "berücksichtigen müssen"?

Natürlich weiß auch ich, daß man von außen wenig tun kann und ein militärischer Einsatz auch nicht das Gelbe vom Ei ist. Ich bestehe darauf, meine Meinung, daß hier häufig Zwang und Unterdrückng im Spiel ist, weiterhin zu vertreten, und zwar unabhängig davon, daß es angeblich "nichts nützt".

emirena
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