Beiträge zum Thema: islamische und jüdische Beschneidung von Jungen
Hallo emirena,
du hast den Verlauf sehr gut geschildert.
Im Gegensatz zu dir habe ich die Argumente des Juristen zwar nachvollziehen können, den Rabbiner aber ganz und gar verstanden.
Aber das liegt, wie du ja auch schon vermutest an unserer gegensätzlichen Einstellung zur Religion allgemein.
Und - das man darüber spricht in aller Achtung vor der Meinung des anderen, das würde ich mir auch hier wünschen.
Schönen Tag noch
Merope
du hast den Verlauf sehr gut geschildert.
Im Gegensatz zu dir habe ich die Argumente des Juristen zwar nachvollziehen können, den Rabbiner aber ganz und gar verstanden.
Aber das liegt, wie du ja auch schon vermutest an unserer gegensätzlichen Einstellung zur Religion allgemein.
Und - das man darüber spricht in aller Achtung vor der Meinung des anderen, das würde ich mir auch hier wünschen.
Schönen Tag noch
Merope
Danke Emirena,
für den informativen und dennoch wohltuend sachlichen Bericht.
Ich hatte gestern keine Gelegenheit, mir die Sendung anzuschauen.
Erinnerung
für den informativen und dennoch wohltuend sachlichen Bericht.
Ich hatte gestern keine Gelegenheit, mir die Sendung anzuschauen.
Erinnerung
Liebe Emirena, ich bin leider vorher eingeschlafen und habe die Diskussion nicht gehört! Vielen Dank für den Bericht, er ist sehr interessant!
Orlanda
Orlanda
Kirie, sag mal, findest Du es eigentlich richtig, wie Du mit mir kommunizierst?
Freilich ist 'pathologisch' kein ungezogener Einwurf. Deine Art mir gegenüber fordert aber auch dazu heraus, denn nicht immer kann ich still über das hinweggehen, was Du mir vor die Füße wirfst.
(siehe Beiträge ab 10.07. 15:47h und 17:23h zwischen Kirie und Orlanda). Du läßt keine Chance, klatscht mir Sachen hin (Beitrag 10.7.17:23h) und meinst, Du darfst das ungestraft machen?
Dann bekomme ich später die nächste "Watschn", weil ich etwas schon dreimal gesagt habe...
SO geht DAS NICHT!!
Orlanda
Freilich ist 'pathologisch' kein ungezogener Einwurf. Deine Art mir gegenüber fordert aber auch dazu heraus, denn nicht immer kann ich still über das hinweggehen, was Du mir vor die Füße wirfst.
(siehe Beiträge ab 10.07. 15:47h und 17:23h zwischen Kirie und Orlanda). Du läßt keine Chance, klatscht mir Sachen hin (Beitrag 10.7.17:23h) und meinst, Du darfst das ungestraft machen?
Dann bekomme ich später die nächste "Watschn", weil ich etwas schon dreimal gesagt habe...
SO geht DAS NICHT!!
Orlanda
ich berichte mal für die, die es interessiert, die aber die Diskussion bei Anne Will nicht verfolgen konnten:
Zunächst lief die Diskussion relativ gesittet ab. Da sieht man doch, wieviel Möglichkeiten der Steuerung ein guter Moderator hat.
Leider war weder ein Mediziner anwesend noch Eltern, die beschnittene Söhne hatten.
Beeindruckt hat mich die Aussage des Juristen, daß die Kinder ja auch ein Recht auf Religionsfreiheit haben. Sind sie beschnitten, wird ihnen dadurch dieses Recht zwar nicht genommen, aber es handelt sich doch um eine erheblich Beeinflussung der späteren Lebensweise.
Gleichzeitig ist dies aber auch ein Kontra-Argument, vorgetragen von einer Rechtsanwältin (modern, ohne Kopftuch) muslimischen Glaubens, die, wie sie sagt, einen Sohn vermutlich deshalb hätte beschneiden lassen, damit er nicht zum Außenseiter gemacht wird.
(aus dem gleichen Grund hat mein Sohn seine beiden Söhne mit ca. 11 und 12 Jahren nachträglch taufen lassen. Zugegeben, da war keine körperlicher Eingriff im Spiel)
Es wurden auch einige Interviews von muslimischen Jugendlichen eingespielt, die alle bestätigten, sich nciht traumatisiert zu fühlen. Bis auf eine einzige Ausnahme von etwa 8-10 jungen Männern.
Gar nicht überzeugt hat mich der Rabbiner, aber das mag zum Teil auch daran liegen, daß ich als Atheistin einfach dieses angebliche "von Gott gegeben" nicht nachvollziehen kann. Er stellte die jüdishe Beschneidung als Geschenk an das 8 Tage alte Kind dar. Gott selbst hat angeblich das so bestimmt.
Die andere Muslima mit Kopftuch, Journalistin und sicher gebildet und integriert, vermutlich in D geboren, spielte den Eingriff als harmlos herunter. Es ginge ja angeblich "nur" um ein Stückchen Haut und je früher in der Kindheit das geschieht, desto leichter ist es zu verkraften. Dieser Argumentation konnte ich auch nicht folgen.
Mein persönliches Fazit:
Ja, es ist eine m.E. völlig unnötige Körperverletzung, aber ich halte es nach wie vor für sinnvoller, wenn der Weg des Dialoges gewählt werden würde, um (sinnlose) religiöse Rituale, die man Kraft Gesetz nicht verhindern wird, um ein Umdenken von innen heraus zu erzielen. Ja, das dauert.
Zu guter Letzt; und ich bin mir völlig darüber im Klaren, daß das kein Argument für die BEschneidung sein kann oder sein darf:
Aus Sicht vieler Frauen ist ein beschnittener Penis angeblich ästhetischer und aus Sicht der Medizin die GEfahr von Infektionen oder Gebärmutterhals bei der Frau geringer, weswegen (ich berichte nur, was ich gehört habe) 70% aller amerikanischen Männer beschnitten sein sollen.
emirena
Zunächst lief die Diskussion relativ gesittet ab. Da sieht man doch, wieviel Möglichkeiten der Steuerung ein guter Moderator hat.
Leider war weder ein Mediziner anwesend noch Eltern, die beschnittene Söhne hatten.
Beeindruckt hat mich die Aussage des Juristen, daß die Kinder ja auch ein Recht auf Religionsfreiheit haben. Sind sie beschnitten, wird ihnen dadurch dieses Recht zwar nicht genommen, aber es handelt sich doch um eine erheblich Beeinflussung der späteren Lebensweise.
Gleichzeitig ist dies aber auch ein Kontra-Argument, vorgetragen von einer Rechtsanwältin (modern, ohne Kopftuch) muslimischen Glaubens, die, wie sie sagt, einen Sohn vermutlich deshalb hätte beschneiden lassen, damit er nicht zum Außenseiter gemacht wird.
(aus dem gleichen Grund hat mein Sohn seine beiden Söhne mit ca. 11 und 12 Jahren nachträglch taufen lassen. Zugegeben, da war keine körperlicher Eingriff im Spiel)
Es wurden auch einige Interviews von muslimischen Jugendlichen eingespielt, die alle bestätigten, sich nciht traumatisiert zu fühlen. Bis auf eine einzige Ausnahme von etwa 8-10 jungen Männern.
Gar nicht überzeugt hat mich der Rabbiner, aber das mag zum Teil auch daran liegen, daß ich als Atheistin einfach dieses angebliche "von Gott gegeben" nicht nachvollziehen kann. Er stellte die jüdishe Beschneidung als Geschenk an das 8 Tage alte Kind dar. Gott selbst hat angeblich das so bestimmt.
Die andere Muslima mit Kopftuch, Journalistin und sicher gebildet und integriert, vermutlich in D geboren, spielte den Eingriff als harmlos herunter. Es ginge ja angeblich "nur" um ein Stückchen Haut und je früher in der Kindheit das geschieht, desto leichter ist es zu verkraften. Dieser Argumentation konnte ich auch nicht folgen.
Mein persönliches Fazit:
Ja, es ist eine m.E. völlig unnötige Körperverletzung, aber ich halte es nach wie vor für sinnvoller, wenn der Weg des Dialoges gewählt werden würde, um (sinnlose) religiöse Rituale, die man Kraft Gesetz nicht verhindern wird, um ein Umdenken von innen heraus zu erzielen. Ja, das dauert.
Zu guter Letzt; und ich bin mir völlig darüber im Klaren, daß das kein Argument für die BEschneidung sein kann oder sein darf:
Aus Sicht vieler Frauen ist ein beschnittener Penis angeblich ästhetischer und aus Sicht der Medizin die GEfahr von Infektionen oder Gebärmutterhals bei der Frau geringer, weswegen (ich berichte nur, was ich gehört habe) 70% aller amerikanischen Männer beschnitten sein sollen.
emirena
@Kirie: "... UND..... schon alles 3x wiederholt! orlanda!
kirie..."
Wenn es sein muss noch 100 Mal!
Bist Du hier eigentlich der Wachhund, der achtgibt wie oft etwas geschrieben wird und dann Laut gibt?
Schön langsam wirds pathologisch...!
Orlanda
kirie..."
Wenn es sein muss noch 100 Mal!
Bist Du hier eigentlich der Wachhund, der achtgibt wie oft etwas geschrieben wird und dann Laut gibt?
Schön langsam wirds pathologisch...!
Orlanda
@Emirena: "... Aber nicht darin, daß die Folgen EGAL sind..."
Liebe Emirena, so habe ich das auch nicht gemeint - ich finde nur das Aufwiegen gegeneinander, was ist schlimmer, nicht gut.
Kann ich sagen "sei still, dir wird ja nur der Zeh abgeschnitten", weil auf der anderen Seite der ganze Fuß weg kommt...
Die Beschneidung der Mädchen ist ein für sich fürchterliches Thema, das ich auch gar nicht in Relation zu irgendetwas 'Anderem sehen möchte.
Orlanda
Liebe Emirena, so habe ich das auch nicht gemeint - ich finde nur das Aufwiegen gegeneinander, was ist schlimmer, nicht gut.
Kann ich sagen "sei still, dir wird ja nur der Zeh abgeschnitten", weil auf der anderen Seite der ganze Fuß weg kommt...
Die Beschneidung der Mädchen ist ein für sich fürchterliches Thema, das ich auch gar nicht in Relation zu irgendetwas 'Anderem sehen möchte.
Orlanda
Hallo Pit,
ich wollte dir eigentlich per PN schreiben - aber da wir beide nur Basismitglieder sind, frage ich dich hier:
Was hast du persönlich gegen mich? Solche Dinge wie huuuuu und bla bla sind nicht hilfreich für eine konstruktive Diskussion.
Ich lese deine Beiträge mit Interesse und halte es für ganz normal, dass wir nicht immer der gleichen Meinung sind.
Freundliche Grüße
Merope
ich wollte dir eigentlich per PN schreiben - aber da wir beide nur Basismitglieder sind, frage ich dich hier:
Was hast du persönlich gegen mich? Solche Dinge wie huuuuu und bla bla sind nicht hilfreich für eine konstruktive Diskussion.
Ich lese deine Beiträge mit Interesse und halte es für ganz normal, dass wir nicht immer der gleichen Meinung sind.
Freundliche Grüße
Merope
"UND..... schon alles 3x wiederholt! orlanda!" (v.kirie)
Das finde ich große Klasse, dass man sich nicht mehr selber um die "LF50-Buchhaltung" kümmern muss.
Erinnerung
Das finde ich große Klasse, dass man sich nicht mehr selber um die "LF50-Buchhaltung" kümmern muss.
Erinnerung
Zitat: am Wesen der deutschen, bla bla bla.....
Unser Wesen nicht so erquicklich? Warum <<<<<< Welche Selbstwertschätzung nennst du dein eigen ?
Ich habe die Denkweise und die neue Art der deutschen mit Menschen umzugehen in die Welt getragen , weil in einem Beruf tätig bin ,´der mir das ermöglicht.
Es ist mir ein Anliegen mit den vielen Nationalitäten an bord ein fried und verständnisvolles Leben gemeinsam zu zu verbringen...und es funktioniert ausgezeichnet.
Nix da: unser Wesen ist nicht so erquicklich.....!
Im Gegenteil: wir deutschen werden überall im Ausland mit wohlwollen und sogar Neid betrachtet
weil wir unsere Grundwerte nicht nur zuhause sondern überall in die Tat umsetzen. Gerade im Umgang mit andersfarbigen, andersdenkenden, anders Religiösen
Meine Crew bestand auf meinem letzten Schiff aus 7 verschiedenen Nationalitäten.........es funktionierte und sie "lebten" einen mannschaftzusamenhalt ohne darüber Worte zu verlieren.
Darauf bin ich Stolz
Pit
Unser Wesen nicht so erquicklich? Warum <<<<<< Welche Selbstwertschätzung nennst du dein eigen ?
Ich habe die Denkweise und die neue Art der deutschen mit Menschen umzugehen in die Welt getragen , weil in einem Beruf tätig bin ,´der mir das ermöglicht.
Es ist mir ein Anliegen mit den vielen Nationalitäten an bord ein fried und verständnisvolles Leben gemeinsam zu zu verbringen...und es funktioniert ausgezeichnet.
Nix da: unser Wesen ist nicht so erquicklich.....!
Im Gegenteil: wir deutschen werden überall im Ausland mit wohlwollen und sogar Neid betrachtet
weil wir unsere Grundwerte nicht nur zuhause sondern überall in die Tat umsetzen. Gerade im Umgang mit andersfarbigen, andersdenkenden, anders Religiösen
Meine Crew bestand auf meinem letzten Schiff aus 7 verschiedenen Nationalitäten.........es funktionierte und sie "lebten" einen mannschaftzusamenhalt ohne darüber Worte zu verlieren.
Darauf bin ich Stolz
Pit
liebe Orlanda,
auch wenn ich Dich ausgeklinkt wahrscheinlich nicht mehr erreiche ?)
Ich gebe Dir in vielem, dieses Thema betreffend, Recht (z.B. mit dem Hinweis auf die Vollnarkose oder der moralischen Unzulässigkeit, Schmerzen zuzufügen, die Indoktrinierung etc).
Aber nicht darin, daß die Folgen EGAL sind.
Die beschnittenen Frauen haben ihr Leben lang Schmerzen und Probleme; beim Sex und beim Kinderkriegen. Das ist schon eine andere Nummer.
Wenn ich von unterschiedlichen Folgen spreche, dann meine ich vor allem anderen die gesundheitlichen; die seelischen kann ich nicht beurteilen und darum interessiert es mich "aus erster Hand".
Einen "verkappten Männerhaß" kannst Du doch nicht ernsthaft bei mir zu finden glauben!?
Ich mag Männer grundsätzlich, möchte gerne einen (nur einen, nicht alle) lieben können und dürfen und bin überzeugt davon, das es mir gelingen wird. Mir wäre es egal, ob er beschnitten ist oder nciht.
emirena (maybe in love)
auch wenn ich Dich ausgeklinkt wahrscheinlich nicht mehr erreiche ?)
Ich gebe Dir in vielem, dieses Thema betreffend, Recht (z.B. mit dem Hinweis auf die Vollnarkose oder der moralischen Unzulässigkeit, Schmerzen zuzufügen, die Indoktrinierung etc).
Aber nicht darin, daß die Folgen EGAL sind.
Die beschnittenen Frauen haben ihr Leben lang Schmerzen und Probleme; beim Sex und beim Kinderkriegen. Das ist schon eine andere Nummer.
Wenn ich von unterschiedlichen Folgen spreche, dann meine ich vor allem anderen die gesundheitlichen; die seelischen kann ich nicht beurteilen und darum interessiert es mich "aus erster Hand".
Einen "verkappten Männerhaß" kannst Du doch nicht ernsthaft bei mir zu finden glauben!?
Ich mag Männer grundsätzlich, möchte gerne einen (nur einen, nicht alle) lieben können und dürfen und bin überzeugt davon, das es mir gelingen wird. Mir wäre es egal, ob er beschnitten ist oder nciht.
emirena (maybe in love)
Liebe Emirena, Folgen hin oder her! Man kann doch einem kleinen Jungen das nicht zumuten, während man für Mädchen Verständnis hat!
Wäre das umgekehrt der Fall, würde ein Sturm der Entrüstung losbrechen!
Ein Kind, das indoktriniert und auf die Beschneidung vorbereitet wird, ist wohl kaum in der Lage als Erwachsener objektiv darüber zu sprechen, es sei denn er kommt durch irgend ein Ereignis zum Bewußtsein!
Wie kann man es akzeptieren, dass Kindern willentlich Schmerzen zugefügt werden?
Eine Beschneidung an Kindern soll in Vollnarkose durchgeführt werden, heißt es aus ärztlicher Sicht.
Eine Vollnarkose nur um ein Ritual zu erfüllen? Jeder weiß, dass eine Vollnarkose - gerade bei Kindern - nicht unproblematisch ist. Und wer akzeptiert eine Vollnarkose für nichts?
Ich frage mich schon, welche Mentalitäten hier kursieren, die ganz öffentlich und klar der Meinung sind, an kleinen Jungs dürfte herumgeschnitten werden, um eine religiöse Vorschrift zu erfüllen.
Gehe ich tiefer, kommt mir der Gedanke, ob es etwa verkappter Männerhaß ist, der hier ans Tageslicht kommt?
Liebe Merope, zum Thema Sarazzin habe ich mir die Finger wundgeschrieben und wurde deshalb ganz schön angegriffen.
Es ist eine Grausamkeit im Volk, die sich verschiedentlich äußert: Mal ist es Fremdenhass und ein anderes Mal ist es die Zustimmung zur Genitalverstümmelung an Buben...
Ich klinke mich jetzt aus. Möge jeder mit seinem Gewissen selbst fertig werden... Zum Glück wurde aber ein sehr weises Urteil gesprochen.
Orlanda
Wäre das umgekehrt der Fall, würde ein Sturm der Entrüstung losbrechen!
Ein Kind, das indoktriniert und auf die Beschneidung vorbereitet wird, ist wohl kaum in der Lage als Erwachsener objektiv darüber zu sprechen, es sei denn er kommt durch irgend ein Ereignis zum Bewußtsein!
Wie kann man es akzeptieren, dass Kindern willentlich Schmerzen zugefügt werden?
Eine Beschneidung an Kindern soll in Vollnarkose durchgeführt werden, heißt es aus ärztlicher Sicht.
Eine Vollnarkose nur um ein Ritual zu erfüllen? Jeder weiß, dass eine Vollnarkose - gerade bei Kindern - nicht unproblematisch ist. Und wer akzeptiert eine Vollnarkose für nichts?
Ich frage mich schon, welche Mentalitäten hier kursieren, die ganz öffentlich und klar der Meinung sind, an kleinen Jungs dürfte herumgeschnitten werden, um eine religiöse Vorschrift zu erfüllen.
Gehe ich tiefer, kommt mir der Gedanke, ob es etwa verkappter Männerhaß ist, der hier ans Tageslicht kommt?
Liebe Merope, zum Thema Sarazzin habe ich mir die Finger wundgeschrieben und wurde deshalb ganz schön angegriffen.
Es ist eine Grausamkeit im Volk, die sich verschiedentlich äußert: Mal ist es Fremdenhass und ein anderes Mal ist es die Zustimmung zur Genitalverstümmelung an Buben...
Ich klinke mich jetzt aus. Möge jeder mit seinem Gewissen selbst fertig werden... Zum Glück wurde aber ein sehr weises Urteil gesprochen.
Orlanda
für mein Gefühl noch nciht ganz.
Betroffene Männer und Frauen sind noch nicht zu Wort gekommen.
Und was den Unterschied zwischen männlich und weiblich betrifft, bin ich nach wie vor der Meinung, das die Folgen für Mädchen/Frauen WESENTLICH schlimmer sind und auch die Risiken.
sorry, sibelius
Betroffene Männer und Frauen sind noch nicht zu Wort gekommen.
Und was den Unterschied zwischen männlich und weiblich betrifft, bin ich nach wie vor der Meinung, das die Folgen für Mädchen/Frauen WESENTLICH schlimmer sind und auch die Risiken.
sorry, sibelius
hallo emirena, danke für den Hinweis auf diese Sendung - ich werde sie mir auf alle Fälle auch ansehen.
hallo Pit - ja, es geht mir gut, sehr sogar. Meine zynische Bemerkung "Rassenrein" war Absicht. Ich denke dabei an die vor einiger Zeit geführte Diskussion über das Pamphlet von Sarazin, das hier durchaus auch Zustimmung fand.
Leider, leider lese ich hier immer wieder heraus: "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen."
Und ich finde unser "Wesen" gar nicht so erquicklich.
Schönen Tag noch
Merope
hallo Pit - ja, es geht mir gut, sehr sogar. Meine zynische Bemerkung "Rassenrein" war Absicht. Ich denke dabei an die vor einiger Zeit geführte Diskussion über das Pamphlet von Sarazin, das hier durchaus auch Zustimmung fand.
Leider, leider lese ich hier immer wieder heraus: "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen."
Und ich finde unser "Wesen" gar nicht so erquicklich.
Schönen Tag noch
Merope
Übrigens wird das Thema heute Abend bei "Anne Will" erörtert. Ich werde es mir auf jeden Fall anhören/ansehen.
Vielleicht ist ja ein Gast dabei, der darüber berichten kann, wie sich ein kleiner Junge und späterer erwachsener Mann fühlt; wie er es damals und heute empfand, ob er den Eingriff als unzulässig betrachtet usw.
Wie wollen wir denn wissen, was Menschen fühlen, die wir nicht kennen und mit denen wir nicht wenigstens gesprochen haben?
Ich bin durchaus willens und in der Lage, meine ursprüngliche Postition zu überdenken, wenn ich die Möglichkeit habe, die Perspektive Betroffener kennenzulernen.
emirena
Vielleicht ist ja ein Gast dabei, der darüber berichten kann, wie sich ein kleiner Junge und späterer erwachsener Mann fühlt; wie er es damals und heute empfand, ob er den Eingriff als unzulässig betrachtet usw.
Wie wollen wir denn wissen, was Menschen fühlen, die wir nicht kennen und mit denen wir nicht wenigstens gesprochen haben?
Ich bin durchaus willens und in der Lage, meine ursprüngliche Postition zu überdenken, wenn ich die Möglichkeit habe, die Perspektive Betroffener kennenzulernen.
emirena
Um das Thema wieder zu versachlichen, hier ein Interview mit dem Strafrechtler Professor Dr. Holm Putzke:
http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2012/06/455709/nach-urteil-%E2%80%9Eaerzte-sollten-religioese-beschneidung-ablehnen%E2%80%9C/
Auch spannend:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article107288230/Die-Beschneidung-ein-unnuetzes-Opfer-fuer-Allah.html
Es zeigt sich, dass die Islamgelehrten auch verschiedene Meinungen zur Beschneidung haben - sie sei halt eine TRadition wie das Barttragen...
Bitte bildet Euch selbst Eure Meinung - es gibt genügend Material im Internet...
Orlanda
http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2012/06/455709/nach-urteil-%E2%80%9Eaerzte-sollten-religioese-beschneidung-ablehnen%E2%80%9C/
Auch spannend:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article107288230/Die-Beschneidung-ein-unnuetzes-Opfer-fuer-Allah.html
Es zeigt sich, dass die Islamgelehrten auch verschiedene Meinungen zur Beschneidung haben - sie sei halt eine TRadition wie das Barttragen...
Bitte bildet Euch selbst Eure Meinung - es gibt genügend Material im Internet...
Orlanda