Beiträge zum Thema: UND WAS KOMMT DANACH?

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zoi
zoi Anzahl Beiträge: 36
JE ÄLTER WIR WERDEN, DESTO MEHR SIND WIR IN DEM THEMA STERBEN.
MAN MACHT SICH ERSTMALS MEHR GEDANKEN, WENN DER ÄLTERE TEIL DER VERWANDSCHAFT STIRBT- DOCH DANN FÄNGT ES AN UND EINIGE SCHULFREUNDE ODER FREUNDE GEHEN VON UNS.
DAS TRIFFT MICH TIEF UND ICH FANGE AN NACHZUDENKEN - WIEVIEL ZEIT WIRST DU NOCH HABEN, WIE WIRST DU SIE VERWENDEN, ICH GEHE IN GEDANKEN DIE ZEIT ZURÜCK. ICH FANGE AN MEINE PRIORITÄTEN ANDERS ZU SETZTEN.
ICH WEIß ES IST EIN TRAURIGES THEMA, JEDOCH INTERESSIERT ES MICH WIE ANDERE DARÜBER DENKEN EGAL WELCHE RELIGION, GESELLSCHAFTLICHEN STATUS, BILDUNG ODER ODER DERJENIGE HAT. VERLIERE ICH EINEN GELIEBTEN MENSCHEN SO MUß ICH AN DAS SPRICHWORT DENKEN

"DU HAST ES GUT DU BISR NUR GESTORBEN
ICH MUß DAMIT LEBEN"
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Merlin47
Merlin47 Anzahl Beiträge: 1683
Zitat von Emirena: "... die Christliche Kirche hat damals und seitdem immer wieder alle Chancen vertan, die eigene Ideologie glaubwürdig zu vertreten ..."

Da möchte ich dir nicht widersprechen!

Merlin
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emirena
emirena Anzahl Beiträge: 7740
das ist mir wiederum schnurzpiepegal, ob sich Pius vor seinem Gott verantworten muss.

Natürlich bleibt die Schuld in diesem Falle in erster Linie bei "den Deutschen", die damals geschwiegen haben.
Dennoch bleibe ich dabei:
Die Christliche Kirche hat damals und seitdem immer wieder alle Chancen vertan, die eigene Ideologie glaubwürdig zu vertreten.

emirena
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Merlin47
Merlin47 Anzahl Beiträge: 1683
Wie in den meisten Fällen suchen wir zu unserer eigenen Schuld einen Schuldigen, auf den wir mit dem Finger zeigen können. Es ist doch einfach naiv zu glauben, nur der Papst mit seinem winzigen Vatikanstaat hätte Hitler und seine Pläne verhindern können, auch wenn die ganze Welt dazu nicht in der Lage war.

Nein, die Schuld ist und bleibt in diesem Fall in erster Linie eine Angelegenheit der Deutschen: Wir haben den Krieg vom Zaun gebrochen und wir haben die Menschen in den Konzentrationslagern umgebracht. Aus diesem Grund ist auch meine Frage zur Rolle des Vatikans legitim, wie auch zum Rest der Welt.

Wir sollten uns heute auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn was tun wir gegen den Völkermord im Sudan und Ruanda? Wir nehmen ihn nicht einmal zur Kenntnis und schweigen gleichgültig!

Ich frage mich auch, warum ich hier plötzlich als Anwalt des Papstes dastehe – nur weil ich versuche etwas objektiv zu bleiben. Mir ist es gelinde gesagt schnurzpiepegal, ob es einen Papst gibt oder nicht und wie es um dessen Renommee bestellt ist.

Um beim eigentlichen Thema zu bleiben, wird sich Pius vor seinem Gott für seine Versäumnisse verantworten müssen. Ich denke, dass ihm diese Schuld auch bewusst war.


Merlin
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emirena
emirena Anzahl Beiträge: 7740
Nein, Merlin,
den Gegenspieler Hitler habe ich nicht vergessen.
Schwierig mag es ja gewesen sein, aber das rechtfertigt nicht dieses "Klein-Beigeben und sich selbst aus der Affaire ziehen.

Vielleicht hätte ein klares Statement auch einen großen Teil der Menschen, die sich geduckt haben, aufgerüttelt?

Von einem Kirchenoberhaupt, das christliche Werte vertritt, MUSS man MEHR KLARHEIT und mehr RÜCKGRAT erwarten dürfen, auch auf die Gefahr hin, dass er selbst dabei zu Schaden kommt.
Den Papst zu verhaften hätte sich auch für Hitler und seine Schergen als Schuss nach hinten herausstellen können. Das Dumme war nur; die Papst hat sich wohl hinter seinen Bedenken, Ängsten, Vorsichtsmaßnahmen versteckt und Hitler gefürchtet. Dabei heißt es doch "Du sollst keine anderen Götter....."

Ich weiß nicht, ob Pius "völlig geschwiegen" hat.
Ich habe dennoch NULL Verständnis für das fehlende Engagement der Kirche und ihrer Vertreter, auch wenn es sicher einzelne engagierte Kirchenmänner gegeben haben wird, die "im Stillen" geholfen haben.
Insgesamt reicht das in meinen Augen keineswegs aus.

Die angedrohte Besetzung des Vatikans hätte womöglich den Alliierten und dem deutschen Volk gezeigt, welches Übel sich anbahnt und dass es um mehr geht, als die eigene Haut zu retten.

Auch ohne detailliertere Kenntnis der genaueren Umstände verstehe ich Orlandas "Sprachlosigkeit" in diesem Zusammenhang gut. Ich bin mehr als verwundert über diese Frage "was hätte er denn tun sollen".

emirena
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Merlin47
Merlin47 Anzahl Beiträge: 1683
Liebe Emirena,

Du vergisst hierbei den Gegenspieler Hitler, bei dem die Christen ohnehin nur ein unumgängliches Übel darstellte.

Er hatte ja klare Ansagen gemacht, wie er auf eine Einmischung durch ein päpstliches Edikt reagieren würde. Wie man am Beispiel in den Niederlanden und verschiedenen Verhaftungen in Deutschland sehen kann, waren das auch keine leeren Drohungen. Zudem ist es ja nicht so, dass Pius zu dem Thema völlig geschwiegen hatte.

Wenn er sich hier zu sehr aus dem Fenster gelehnt hätte, wäre das für Hitler ein willkommener Grund gewesen, das Reichskonkordat aufzukündigen. Damit wäre dann auch die letzte Tür zu Einflussnahme in Deutschland verschlossen gewesen. Zudem hätte das ab 1943 zur angedrohten Besetzung des Vatikans geführt.

Dass diese Dinge schwierig für den Vatikan waren, sieht man ja auch an der Haltung der Amerikaner und der restlichen Alliierten zum Holocaust – denn diese gestaltete sich auch nicht wesentlich anders.

Sicherlich hätte man das eine oder andere aus heutiger Sicht besser machen können, aber wir kennen auch den weiteren Verlauf der Geschichte.


Merlin
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Orlanda
Orlanda Anzahl Beiträge: 3743
Lieber Merlin, Deine Frage "was hätte er denn tun können..." verschlägt einem die Sprache.

Stand dieser Mann nicht in der Nachfolge eines Mannes, der für die Menschheit gestorben ist? Der deshalb gestorben ist, weil er seine Meinung NICHT hinter dem Berg hielt - ob nun als Sohn Gottes oder auch als (vermutlich) Revolutionär, der gegen die römische Macht ankämpfte?

Ich glaube, dass man hier nicht mehr darüber diskutieren muss, denn jemand, der so reagiert: mit einem "was hätte er denn tun sollen" ist für mich kein Gesprächspartner in dieser Frage.

Jeder, der den Mund hielt, um seine eigene Haut zu retten, ist für mich ein Mittäter! Sein Wort, sein NEIN hätte vielleicht mehr aufgerüttelt und wenn er daran zugrunde gegangen wäre. Wieviele seiner Priester haben sogar ihr Leben verloren, weil sie sich NEIN zu sagen getrauten.

Ich bin ziemlich fassungslos und beende hiermit für mich dieses Thema.

Orlanda
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emirena
emirena Anzahl Beiträge: 7740
ich weiß zu wenig über die Hintergründe, aber auf jeden Fall hätte er das tun sollen:

klar und DEUTLICH und LAUT intervenieren.
Auch wenn es noch kein Twitter und Facebook gab, hätte es sicher Möglichkeiten gegeben, das Unrecht beim Namen zu nennen, wenn "man" es gewollt hätte.

Sicher hätte doch dem Papst keiner etwas angetan wegen eines eindeutigen und öffentlich vorgetragenen Statements und eines Hinweises auf die 10 Gebote; zum Beispiel!

Vermutlich war es aber damals so, wie es auch noch heute ist: immer schön den Ball flach halten und still sein. Ein braver Bürger und ein braver Kirchgänger muckt nicht auf, oder?
(soll übrigens nicht heißen, dass Atheisten automatisch mehr Zivilcourage haben, aber sie haben keinen "Aufseher" - jedenfalls nicht einen Gottesvertreter auf Erden, dem man Gehorsam schuldet)

Ich lasse mich gerne berichtigen, wenn ich wegen Nichtwissen etwas Falsches geschrieben habe!

emirena
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Merlin47
Merlin47 Anzahl Beiträge: 1683
Liebe Orlanda,

was hätte er denn nach deiner Meinung gegen die Ermordung der Juden tun sollen?

Der Mensch wird klüger – der eine zuvor und der andere danach.


Merlin
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Orlanda
Orlanda Anzahl Beiträge: 3743
Ich weiß, lieber Merlin, dass von der Kirche und anderen, konservativ geprägten Kreisen Bestrebungen im Gange sind, das Bild Pius XII. zu "reinigen". Aber es gibt auch Fakten, die belegen, dass Pius XII gegen das Ermorden der Juden NICHTS unternommen hat. Ein schwammiges Hin und Her, als es darum ging, Millionen Menschen zu retten - aber es handelte sich ja um keine getauften Christen...

Die Kirche spielt seit eh und je eine Rolle, die mit den von Jesus geforderten christlichen Regeln nichts zu tun hat. Und gerade dieses immer wieder erwähnte "... man sollte halt auch bedenken und nicht zu voreilige Schlüsse ziehen..." begleitet alle von der christlichen Kirche begangenen Untaten. Merkwürdigerweise wird dieses "man weiß ja nichts Genaues" etc. von allen Schönwäschern aller menschlichen Gräueltaten vorgebracht, ob das nun die Gräueltaten der Na.zis, der Kirche oder anderer menschenverachtender Systeme betrifft. Immer gilt angeblich zu bedenken, dass alles halt ganz anders gewesen sein soll und man müßte "bedenken"....!

Was ist, wenn die Dinge so betrachtet werden wie sie sind, wie sie waren? Ohne Schlingerkurs? Alles nur böse Nachrede oder üble Absicht??

Orlanda
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Merlin47
Merlin47 Anzahl Beiträge: 1683
Hat jetzt sicherlich nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber über die Rolle von Papst Pius XII. sollte man nicht zu voreilig und oberflächlich urteilen.

Trotz aller Gegensätzlichkeiten ist da ein gewisses Maß an Fairness angebracht.


Merlin
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Orlanda
Orlanda Anzahl Beiträge: 3743
Ja, liebe Emirena, Du hast Recht, "... von ferngesteuerten "Waffen" geht eine große Gefahr aus...".
Ich denke dabei an das Deutsche und das Österreichische Volk während des Dritten Reiches.
Es waren zuviele dabei, dafür - und danach taten alle so, als hätte sie nicht nur nichts gewußt, sondern auch nichts Böses getan!
Viele liefen einfach mit, weil es sehr viel Mut gebraucht hätte, Nein zu sagen. Man ließ sich steuern, obwohl man wahrscheinlich insgeheim wußte, dass alles in einer Katastrophe enden wird. Begründungen fürs Stillhalten gab es viele. Manche stellten sich aber offen dagegen und bezahlten manchmal mit ihrem Leben.

Manche Menschen sind einfach so wie Du sagst: Sie gehen den Weg des geringsten Widerstandes und nehmen auch in Kauf ihr Gesicht zu verlieren. Die von Cardia erwähnte Schamröte hat bei manchen Leuten keine Chance, da ist kein Gewissen, obwohl sie "ihrem Gott" doch erstaunlich nahe stehen!
Ich denke dabei an die Rolle der Katholischen Kirche im Dritten Reich. Es gab einige Geistliche, die ihr Leben für ihre Überzeugung und ihre Auflehnung gegen das NS-Regime verloren haben.
Und es gab einige höhere Geistliche, die ihre Berufung weit verfehlten und sich auf die Seite der Mörder stellten (auch der damalige Papst Pius XII - http://de.wikipedia.org/wiki/Pius_XII. - !).

Orlanda
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emirena
emirena Anzahl Beiträge: 7740
liebe Orlanda,

gerade WEIL ich zuweilen ein wenig pingelig mit Worten bin, habe ich genau zur Kenntnis genommen, dass Du von einem "fast perfekten Gebilde aus Chemie und Physik" geschrieben hattest.

Cardia hat diese Aussage pervertiert mit dem
"Chemiehaufen".

Die von Dir entwickelte Geschichte über das Lossagen eines Menschen von einer "aufgestülpten" Instanz erscheint mir jetzt schlüssig, aber ohne Deine letzte Erklärung schien sie mir irgendwie aus der Luft gegriffen und zusammenhanglos.

Ja, es gehört Mut dazu, auf eigenen Füßen und zu einer eigenen Meinung zu stehen; das gilt aber für jeden, egal zu welcher Überzeugung er sich bekennt. Es wird aber auch immer Menschen geben, die sich überhaupt nicht bekennen, sondern ihr Fähnchen nach dem Wind hängen, weil das der bequemste Weg ist.
Dieser bequeme Weg kann sich verselbstständigen; z.B. dann, wenn jemand nicht bereit oder in der Lage ist, zu differenzieren oder seinen Verstand zu bemühen. Derjenige ist dann ferngesteuert oder manipuliert und merkt es evt. nicht mehr.

Von ferngesteuerten "Waffen" geht eine große Gefahr aus.
Dagegen erscheint mir die Gefahr durch Menschen, die rationale Argumente oder einen Glauben vertreten, eher gering.
Die Tragödie ist und war in der Vergangenheit m.E. die, dass es zu viele Mitläufer (egal wohin) gibt, die sich irgendwo dranhängen ohne viel zu überlegen.

emirena
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Orlanda
Orlanda Anzahl Beiträge: 3743
Natürlich nicht wortwörtlich, liebe Emirena, aber Cardias Worte "... Wenn ich nur eine Ansammlung von Molekülen bin, dann könnte ich doch gleich als Blumenerde auf dem Boden liegen,.." klangen für mich so schauderhaft. Und dann auch noch dieses "nur ein Chemiehaufen"!
So hatte ich das noch nie gesagt! Ich sprach von einem "fast perfekten Gebilde aus Chemie und Physik" (allerdings in Ableugnung einer Seele!) und ich sehe darin bei bestem Willen keine Verunglimpfung des Menschen. Aber "nur ein Chemiehaufen", das klang mir nach Entsetzen und Demolierung. Ein schöner Traum, der zu einem Haufen Asche zerfällt.

Und daraus entwickelte ich die kleine Geschichte, die mich auch an Szenen erinnerte, die ich erlebt hatte.

Man sagt sich los, steht auf und will auf eigenen Füßen stehen - so wie auch der Mensch, der sich von Gott losgesagt hat (übrigens das Thema in der Aufklärung!).

Da brüllt Gott (oder die Mutter oder der verlassene Ehemann): Ohne mich bis Du nichts, Du wirst scheitern!

Viel Mut ist erforderlich und auch das Inkaufnehmen des eventuellen Scheiterns. Und genauso mag sich der Mensch fühlen, der einsieht, dass es diesen Gott nicht gibt. Nun steht er "schutzlos" da, auf sich selbst gestellt. Aber vielleicht zögert er vor dem Schritt in die Freiheit, weil er sich ohne Gott, ohne Seele nur mehr als elender Haufen Chemie sieht?

Jemand sagte einmal, dass der Mensch alles Gute von sich zu seinem Gott transferiert hat und bei sich nur mehr die Sünde zurückblieb. Nun braucht er diesen Gott dafür, dass er ihm die Sünde verzeiht. "Oh Herr, ich bin sündig, aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund!" - Dieser Satz lies mich einst aus der Kirche austreten, weil ich diese jeden Sonntag in der Messe sich wiederholende Selbstbeschmutzung unerträglich fand!

Irgendwo unter den Hobbies und Lyrik ist das Gedicht über Prometeus, der seinem Gott die rote Karte zeigt und sich abwendet.

Orlanda
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emirena
emirena Anzahl Beiträge: 7740
sag mal, Orlanda, wie kommst Du denn in diesem Zusammenhang hier eigentlich darauf, daß jemand zu einem anderen sagt "ohne mich bist du nichts"?

Wer tut/sagt denn sowas??

emirena
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Orlanda
Orlanda Anzahl Beiträge: 3743
@Emirena: "... MANCHE Menschen* (viele?) fühlen sich aber in einem "eingeschränken" Handlungsspielraum recht wohl. Sie glauben wohl, dass entbindet sie von Eigenverantwortung und sie müssen nicht nachdenken..."

Ja, Emirena, das stimmt. Da werden einfache Lösungen geliefert und keiner denkt darüber nach, ob so etwas wirklich möglich ist.

Orlanda
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emirena
emirena Anzahl Beiträge: 7740
Ergänzung für Orlanda:

Du und ich und einige (viele?) andere*
"wenden sich ab von dem, was sie einschränkt"

MANCHE Menschen* (viele?) fühlen sich aber in einem "eingeschränken" Handlungsspielraum recht wohl. Sie glauben wohl, dass entbindet sie von Eigenverantwortung und sie müssen nicht nachdenken bzw. können einfach nur Spaß haben.
Es gibt wohl Einzelgänger und Herdentiere und viele Mischwesen dazwischen...

* nicht DER Mensch, sorry
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emirena
emirena Anzahl Beiträge: 7740
ach was!
"ein Gewissen passt zweifelsohne nicht zum rational denkenden Menschen ...."

ich sehe das anders. In jedem Menschen ist beides: Rationalität und Emotion/Gewissen/soziale Kompetenz.
Nur unterschiedlich stark ausgeprägt.

Ich selbst sehe mich überwiegend als rational denkenden Menschen, aber ein Gewissen habe ich allemal. Wahrscheinlich mehr davon, als für einen rational denkenden Menschen zielführend wäre.

Ich will bitte auch beides behalten; meine Rationalität UND mein Gewissen, meine Gefühle, meine Seele.

emirena
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emirena
emirena Anzahl Beiträge: 7740
Ich glaube, dass nicht DER Mensch an sich (die Menschheit gegenüber anderen Lebewesen), sondern jeder einzelne Mensch für sich etwas Besonderes ist. NICHT etwas "Besseres", sondern einfach etwas anderes als ein anderer, etwas Einzigartiges innerhalb einer von "der Natur" vorgegebenen Rahmens.

Gottgläubige werden jetzt sagen, dass GOTT wohl seine Gründe dafür hatte, jeden Menschen ein klein wenig anders zu konstruieren als den anderen.

Cardia:
Was ist denn der Unterschied, ob ich die Ursache daran, daß ein Mensch zum Mörder wird, in den Elektronischen Prozessen im Gehirn sehe oder darin, dass ein Gott einen Menschen dazu ausersehen hat, etwa ein Mörder zu werden? Liegt es dann evtl. daran, dass Gott nicht alle Menschen gleich lieb hat???

Soll ein Tötungsdelikt deswegen weniger schwer sein, weil man einen "göttlichen Plan (Sinn)" dahinter vermutet/glaubt/weiß?

emirena
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Ehemaliges Mitglied
Ehemaliges Mitglied Anzahl Beiträge: 2304
Liebe Orlanda, liebe Emirena,
da stimme ich Euch zu:
Jeder Mensch soll nach seiner Facon glücklich werden.
Jede Ideologie hat ( nicht nur Religionen ) Verbrechen begangen.
Im Namen der Diktatur, des Kommunismus und des Atheismus wurden jedoch ganze Völker ausgerottet
und die schlimmsten Verbrechen der Menschheit begangen.
Da sage ich nur: Stalin und Hitler und v.a.
Jegliche Art von Fanatismus ist gefährlich!

Orlanda, Du hattest doch geschrieben:" Der Mensch ist ein fast perfektes Gebilde aus Chemie und Physik?!"
Und...
ich habe nur geantwortet.
Trotz allem steht der Mensch über dem Tier und JEDER Mensch ist etwas Besonderes.
Schon die Tatsache, dass jeder Mensch seinen induviduellen Fingerabdruck hat, ist einmalig!
warum ist der Mensch das einzige Lebewesen, welches erröten kann??
Und... da hätte ich noch viele andere Fragen, aber...
direkte Antworten habe ich hier noch nie bekommen....
( Das Erröten hängt mit dem angeborenem Schamgefühl
- Gewissen- des Menschen zusammen )
Viele mögen auch dieses im Laufe ihres Lebens ablegen und sich das Deckmäntelchen der Humanität umlegt
und das Gewissen- gut eingelegt- in einem Einweckglas
verstaut haben; denn...
ein Gewissen passt zweifelsohne nicht zum rational denkenden Menschen ....
Doch, wie gesagt:" Jedem Tierchen sein Pläsierchen!"
LG Cardia
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