Beiträge zum Thema: Liebe gestern - Liebe heute...

Das traditionelle Modell der Liebe beruhte auf dem Vorbild der christlichen Liebe: Die "große" Liebe war vermutlich die einzige, die man erlebte; man liebte von ganzem Herzen, voller Hingabe, Selbstaufopferung und Absolutheit.
Monogamie, Monotheismus und grand amour sind Wahlverwandte.

Die Ehemänner des 16. Jhdts. sollten aber keine übermäßig große sexuelle Leidenschaft gegenüber ihren Frauen an den Tag legen, um deren Seelen nicht zu verderben oder sie gar in eine Nymphomanin zu verwandeln. Wie Montaigne schrieb: "Ein Mann sollte seine Frau umsichtig und nüchteren Sinnes berühren, damit ihr Vergnügen sie nicht, wenn seine Liebkosungen lüstern ausfallen, über die Grenzen der Vernunft hinaus entrückt."

Die moderne Sexualität stellt einen wichtigen Fortschritt dar - sie verbreitet die Normen der Gleichheit der Geschlechter, sie befreit die homosexuelle Lust von ihrem Stigma und befreit die Beziehungen von der religiösen Auffassung des Sexuellen als eine Sünde.

Die Liebe wurde ein gründlich säkularisiertes und entzaubertes Phänomen: Unsere zeitgenössischen Metaphern der Liebe entspringen dem Reich der Wissenschaft. Die Liebe ist das Resultat chemischer, hormoneller, unbewußter Prozesse. An die Stelle der Einzigartigkeit der Liebe ist die unendliche Auswahl auf Internet-Dating-Websites getreten, die es einem ermöglicht, das Quantum an Sex oder Partnerschaft, das man in einer Beziehung sucht, gezielt anzusteuern.

Wurde der Mensch aber glücklicher, zufriedener? Geht es in den Partnerschaften harmonischer zu?

Haben wir das, was wir an Freiheit und Lust gewonnen haben, an Potential für das Erhabene verloren?

Orlanda

ich muss auch auch etwas schreiben !!!!
ich finde Liebe geben wunder schön ,und auch liebe zu bekommen braucht doch jeder Mensch ,ob Alt ob Jung .
Und ich für meine Person denke,,,,, im Alter ist die Liebe noch viel intensiver als früher fallen lassen können.
War doch gar nicht möglich früher heute kann ich Liebe Leben mit allen Sinne .
Aber meine Devise Leben und Leben lassen und nur noch genissen ;;;

Es wird wohl eher daran liegen, dass man die Liebe nicht auf der rationalen Ebene suchen sollte.

Der Mensch packt alles in Kästchen, damit seine Welt überschaubar und kontrollierbar wird. Bei der Liebe ist das nun so eine Sache, weil sie sich nicht in diese Kästchen sperren lässt.

Zur Liebe bedarf es halt keiner Worte und manchmal findet sie darin auch ihren Tod. Wenn sie dann am Ende noch seziert wird, bleiben an Stelle der Gefühle nur noch leblose Worte auf dem Tisch.

In einigen Beiträgen ist zwar von der Liebe die Rede, bei mir kommen da aber leider nur die Gefühle von Misstrauen, Verletzung und Kälte an.

Ich frage mich da, wo hier der Nächste noch seinen Platz finden sollte, von dem Jesus gesprochen hatte. Nun bitte nicht wieder auf die Kästchen schielen, denn die Liebe unterscheidet sich nur in ihrer Intensität.


Merlin

dass sie die (unvergängliche und zeitlose) Liebe nicht gefunden haben, hängt wohl damit zusammen, dass sie auch die Seele nicht gefunden haben.

e.

Zwei Chirurgen sezieren einen Menschen und wundern sich am Ende, warum sie die Liebe nicht gefunden haben. Die Liebe ist zeitlos, was sich verändert, ist lediglich die Moral.

Merlin

Liebe Cardia, ich ging auf Aarons Text ein, in dem steht, dass die Liebe der Urgrund sei.
Das gefiel mir, weil ich auch meine, dass erst die Liebe da sein sollte und daraus der Wunsch nach Berührung und dann auch Sexualität kommen sollte.
Aber wie mit allen Idealen ist es auch hier eben nur eine gedachte Form, die zwar manchmal vorkommt, aber nicht die Regel oder Norm ist.

Natürlich machen Einschränkungen und Tabus die Menschen unglücklich und dann ist es kein weiter Weg zur Bösartigkeit. Jedes Tier wird aggressiv, boshaft, wenn es unter nicht artgerechten BEdingungen gehalten wird - oder auch krank...

In dem Buch, das ich gerade lese, stoße ich immer wieder auf Schilderungen von Beziehungen von Künstlern oder anderen Promis vom Beginn des 20. Jhdts. Noch nie fand ich so krass geschildert wie hier, dass es eigentlich kaum seelisch gesunde Männer unter dieser Menschengruppe gab. Sie waren alle sozial und auch in Bezug Frauen gegenüber schwer gestört. Kokoschka, Rielke, Trakl, um die "schwersten Fälle" zu nennen - sie waren auch höchst unglückliche Menschen, die auch andere in ihr Unglück zogen. Es war wohl die Zeit eines Aufbruchs und auch eines Niedergangs, hier traf die perverseste Prüderie auf ein explosionsartiges Gegenteil.
Ich werde die Schmachtgedichte Rielkes oder die tiefsinnigen Gedichte Trakls in Zukunft anders lesen - als Ausdruck einer schwerkranken Seele.
Aber vielleicht schafft man ja erst wahre Kunst, wenn es in der Seele nicht stimmig ist.

Dass die Menschen damals so ge- und verstört waren nehme ich als Ergebnis einer jahrhundertelangen seelischen Tortur denen der Mensch ausgesetzt war.

1913 gilt als das Jahr des Vatermords und es waren die Söhne die sich gegen den Vater aufrichteten - eigentlich eine Männer-Emanzipation, von der man viel zu wenig hört. Und die heutigen jungen Männer machten noch einen Schritt und sind in ihrem Verhalten ihren Vätern auch weit voraus.

Hat das schon einmal jemand untersucht? Man spricht immer nur von der Frauenemanzipation. Die war aber vielleicht auch gerade deshalb möglich, weil eben das Vaterbild des 19. Jhdts. fiel.

Schon wieder vom Thema abgeschweift. Aber letztendlich steht doch alles in Verbindung und es bleibt nicht aus, dass man irgendwann auf all die "Spinnweben" stößt, die alles miteinander verbinden.

Orlanda

Tja, liebe Erinnerung, die bewährte Partnerschaft im Hinblick auf die erfolgreiche Aufzucht von Nachwuchs ist doch ein Modell, das Nachahmung finden sollte! Bei den Gänsen, den Raben etc. ist das so. Beim Menschen klappt es ja auch...

Nun bin ich doch noch da, weil der Prozess hier ja doch noch nicht abgeschlossen ist. Das finde ich sehr interessant und schade für Leute, die das scheuen. Sich auseinandersetzen, seine Meinung kundzutun und durch das "Abschleifen" natürlich auch an seiner oftmals festgefahrenen Meinung zu arbeiten, ist eine Gnade. Denn dazu braucht es Menschen, die bereit sind, sich mit einem auseinanderzusetzen. Der Mensch bekommt seine Form nicht indem er sich in Sand eingräbt und dort still verharrt, sondern indem er sich aussetzt. Nur so entsteht eine runde, glatte Form...

Mein Dank an alle "Beteiligten"!

Orlanda

Wenn schon ein Abschweifen in das Tierreich erfolgte, so darf noch vermerkt werden, dass Schnecken auch „Kannibalen“ sind. Eine tote (Glatt-) Schnecke ist das größte Lockmittel für die anderen. Wenn man so nach und nach alle angelockten Schnecken tötet und an einer Stelle liegen lässt, kommen immer mehr aus dem Umkreis hinzu.

Zieht man das zwei Wochen durch, ist man relativ Schneckenfrei und hat seine Blumen geschützt.

Auch im Tierreich gibt es die „Monogamie“: Bei den Gänsen!

Sie sollen sogar so etwas wie eine Verlobungszeit haben, das heißt die Verpaarung beginnt, lange bevor sie geschlechtlich aktiv werden. Verlieren sie dann irgendwann ihren Partner, erwecken sie auch den Anschein, als würden sie trauern.

Aber wie ein Experte aus dem Tierreich kommentierte: Die Monogamie im Tierreich ist genau wie bei den Menschen äußerst selten.

E.


PS: Monogamie kommt u.a. auch noch bei den Elefanten und den Präriewühlmäusen vor.

ach Orlanda,

manchmal ist es wahrlich nicht einfach, NICHT aneinander vorbeizureden. Auch beim besten Willen lässt es sich nicht immer vermeiden.

Natürlich wolltest Du nciht andere Schreiber eingrenzen. Daran habe ich nicht gezweifelt.
Ich fand lediglich, dass Du Dich selbst ganz UNbewußt vermutlich auf EINEN Aspekt der Liebe eingegrenzt hast, indem Du von nichts anderem mehr als über Liebe im Verhältnis zu Sexualitä geschrieben hast. Du sagst es ja selbst. Das ist und bleibt doch ganz alleine Dir überlassen. Ich sehe da kein Problem und sehe auch nciht, dass jemand ein Problem damit hat.

Diese Sache der Unterscheidung oder Abgrenzung Liebe contra Sex haben Schnecken eben nicht. Was ist schlimm an dieser Äußerung? Ob witzig oder nicht, muss uns doch nicht kümmern. Darüber gehen die Meinungen eben auseinander.

emirena

`Liebe Orlanda,

also, ich finde es gut, wenn Du ab zu mal schießt oder übers Ziel hinaus schießt. Immerhin bist Du ehrlich und greifst keinen in seiner Persönlichkeit an...
( Ich habe für alle Fälle immer eine kleine Kalaschnikow
in der Handtasche, symbolisch, versteht sich...)

Ich weiss sehr wohl, wie Du es meinst und es gäbe viel gerade zu diesem Thema zu sagen.-

In Deinem Eingangstext schreibst Du, ( ich habe ihn jetzt nicht vor mir ), dass die Liebe ihren Ursprung in der christl. Lehre hat. Ja, die Liebe ist " göttlich," aber was die Kirche daraus gemacht hat innerhalb von 2000 Jahren, kann nicht in Gottes Sinn sein....!

Die Menschheit wurde dazu veranlasst, ihre natürlichen Begierden zu negieren, das irdische Leben abzuwerten und die eigene Individualität mit Angst und Mißtrauen zu beobachten.

Sexualtabus und zwanghafte Tugendlehre haben die Menschen nicht verbessert, sondern eher " bösartiger " gemacht.-
Wer seine " Mängel " und Untugenden nicht " liebevoll
akzeptiert," wird unzufrieden und schon deshalb ein relativ schlechterer Partner und Mitmensch, oder?

Diese Verdrängungsmoral hat ja auch zu verheerenden Folgen geführt....

LG Cardia

weißt Du, Cardia,
es ist mir im Prinzip vollkommen egal, wer mit oder ohne Kopf in Verliebtsein oder Liebe eintaucht bzw. sich eintauchen lässt oder glaubt, mit "geschehen lassen" würde schon alles gut werden.

Ob jemand "sehnsüchtig harren" möchte oder dem ganzen Gedöns komplett abschwört - auch das ist mir piepegal. Für mich selbst weiß ich, was ich tue.

Ich versuche, mich aus meiner subjektiven Sicht zu heraus zu äußern. Manchmal geht das schief. Dann gibt es genau zwei Möglichkeiten: entweder man versucht, den Konflikt auszuräumen oder wenigstens abzumildern, oder man entzieht sich. Letzter widerstrebt mir; aber ich kann damit leben, wenn ein anderer das so handhaben möchte.

emirena

Liebe emirena,

beim Verliebtsein gehts oft " kopflos," aber...
bei der Liebe gehört der Kopf unbedingt dazu.-

Immer wollte ich Dir noch antworten und kam irgendwie nicht dazu. Du hattest mich in einem anderen Thread etwas
" gelöchert " wegen des Altruismus. Natürlich geht es auch ohne " gesunden " Egoismus nicht....

Wie heisst es so schön:" Liebe und Vernunft sind eins "
( wer sagte das noch mal?) Ist auch nicht so wichtig....

Es ist schon zu erkennen, ob der oder die " Richtige " gefunden werden.
Wenn doch bestimmte Charakterdispositionen nicht entwickelt oder entfaltet wurden, dann wird eine " Liebesbeziehung von vornherein nicht gelingen,- auch dann nicht,-
wenn der Zufall dem sehnsüchtig Harrenden oder Suchenden ein " Engel ins Haus schneit."!!

LG Cardia

Ich schrieb, nachdem Erinnerung darum gebeten hatte, doch einzugrenzen:

"Liebe Erinnerung,
ich will gar nicht eingrenzen, Jeder soll schreiben was er/sie dazu meint.
Wer unter Liebe in erster Linie an die Liebe zum Geld denkt - na bitte! das ist doch auch eine Aussage die viel mehr sagt als geschrieben steht, nicht wahr?"

Und ich habe dann von fast oder gar nichts Anderem mehr geschrieben als über die Frage ob Liebe im Aspekt zur Sexualität als Liebe zu bezeichnen ist. Aber nicht, um andere Schreiber einzugrenzen!

Natürlich möchten sich die meisten Leute ihre Illusion nicht zerstören lassen und es muss auch niemand seine Wünsche in Zweifel ziehen. Trotzdem darf hier mehr oder weniger laut darüber nachgedacht werden.

Ob nun die Frage zur Schneckenliebe eine Scherzfrage war oder nicht: es ist Fakt, dass Schnecken beiderlei Geschlechts sind. Es läßt sich darüber lästern oder auch ernsthaft reden..

Aber nun kommen wir schon wieder auf die unfruchtbaren Abwege eines Themas und da die Beteiligung ja sehr gering ist, wird wohl auch keine Auffrischung mehr zu erwarten sein.

Meine Damen, ich werde mich hiermit aus dem Thema verabschieden!

Orlanda

liebe Erinnerung,

das Eingrenzen wollen vom Thema war doch ursprünglich Deine Idee?

Ist aber nicht wichtig.
Wer ist schon völlig frei davon, die eigenen Erkenntnisse als das "Gelbe vom Ei" unter die Leute bringen zu wollen? Du etwa?

Übrigens meine ich eine Art von Eingrenzung sogar direkt in Orlandas Worten und Beiträgen zu erkennen, nämlich die Eingrenzung auf die Liebe/Beziehung/Sexualität von Partnern zum Zwecke der Fortpflanzung, egal bei welcher Gattung Lebewesen.

Die Liebe, die sich außerhalb dieser Fortpflanzungs-Zielsetzung bzw. deren Ende abspielt, wurde wenig einbezogen. Auch das ist natürlich okay, aber mit dem Attribut "selbsternannte Erziehungsbeauftrage(r)" wäre ich vorsichtig. Bei solchen "Zuordnungen" fällt mir immer ein, dass es leichter ist, die "Fehler" anderer zu sezieren und zu verurteilen als die eigenen.

emirena

liebe Orlanda,

Deine Persönlichkeit und deren Grenzen oder Möglichkeiten war ja bestimmt nicht das Ziel meines Hinweises.
Wenn Du für Dich die Liebe vollständig entmystifizieren möchtest, ist das selbstverständlich Dein gutes Recht.
Es fühlte sich für mich jedoch wie eine Art Vorgabe für jedermann an, für "DEN Menschen" ebenso wie für die Schnecken.

So einfach querbeet mag ich es aber nicht stehen lassen. So kollidieren eben ab und zu unsere Ziele, unsere Interessen, unsere Rechte.
Das ist normal - für Menschen. Nicht für Schnecken.

emirena

Liebe Orlanda.

ich glaube, das "Eingrenzen wollen" wird von Personen versucht, die ihre Lebensaufgabe in der einer "selbsternannten Erziehungsbeauftragten" sehen.

E.


PS: Allgemeine kritische Diskussionen gehören aber nicht dazu.

@Emirena: "... Bist mal wieder über das Ziel hinaus geschossen?.."

Was heißt hier "mal wieder"? Das ist doch ein Teil meiner Persönlichkeit! Ich schieße hin und her und wie's mir paßt setze ich meine Ziele selbst.
In Formen lasse ich mich nicht gießen und auch nicht in Strümpfe stecken, die man im Forum strickt.

Immer schön beim Thema bleiben.... da bleiben wir dann am besten bei vorgedachten Sprüchen, einem geistigen Fastfood aus der Dose, da kann nichts schief gehen. Was Sokrates oder sonst wer gesagt hat, kann ja nur richtig sein! Und wenn es falsch wäre, entzöge es sich unserer Verantwortung.

In der Kiste wird's später eng werden und hier im Forum wird schon mal geübt. Noch bin ich aber nicht in der Kiste, noch lange nicht! Und so kenne ich auch weder Ziele noch Grenzen, die meine Gedanken einschließen möchten....

Jetzt aber raus in die frische Luft...

Orlanda

Liebe Emirena, das mit den Schnecken ist sicher sehr amüsant, doch eben auch Tatsache und den Gedanken weiterzuführen gehört für mich auch ein wenig zum Amüsement, auch wenn das nicht Jeder so in dieser Form versteht! Das Problem am Forum ist eben auch diese Einbahn - der Witz ist immer eingekapselt, damit nur ja nichts weiterwuchert. Und der Rest ist purer Ernst.

Warum sollte man die Liebe nicht entmystifizieren und sehr nüchtern betrachten - vorallem in meinem Alter? Wie ich schon schrieb: Die Maus ist tot und nun kann ich sie schmerzfrei in ihre Einzelteile zerlegen, genau betrachten und meine Schlussfolgerungen ziehen. Mit meiner Vergangenheit hat das nur insofern zu tun, als sie mir die Grundlage dafür ist, dass ich die Dinge im Griff habe und mich auch darüber amüsieren kann.

Aber das ist es eigentlich gar nicht was mich heute morgen amüsiert, sondern etwas Anderes, über das ich auch noch schnell schreiben werde (auch wenn ich weiß, dass es nichts ist was das Forum interessiert. Ich werde mich aber nicht und niemals nur auf das beschränken, was voraussichtlich Anklang finden wird, sondern bei dem bleiben, worüber es mir Spaß macht zu schreiben...).

Orlanda

mei, Orlanda,
jetzt musst Du doch nicht die Liebe komplett entmystifizieren. Soooo nüchtern sehe ja nicht mal ich es! Trotz Kopf! Manchmal geht Liebe auch gut!!!

Doppelgeschlechtlichkeit beim Menschen? Naja, aber eben nicht mit den Funktionen beider Geschlechter gleichzeitig. Bist mal wieder über das Ziel hinaus geschossen? Dass die Frage nach der Schneckenliebe eine Scherzfrage war, ist Dir sicher nicht entgangen!

Ich wünsch Dir einen relaxten und reproduktionsfreien Abend, mit Puma, mit Hund oder ohne alles! ABer bitte mit Kopf, damit die Geschichten aus der Vergangenheit endlich Geschichte sind. Hormone dürfen, aber man muss ihnen ihre Grenzen aufzeigen!

emirena

Die Doppelgeschlechtlichkeit gibt es ja schon beim Menschen, aber ich vermute da fehlt dann trotzdem die Fähigkeit der Reproduktion!

Ich vermute, dass Reproduktion - egal ob bei den Tieren oder beim Menschen - nichts mit der Liebe zu tun hat, die wir Menschen meinen. Im Zustande der Balz, Brunft oder wie immer man das nennt im Tierreich, sind bei vielen Tieren die Berührungsängste ausgeschaltet. Es gibt Tiere die sind absolute Einzelgänger, aber zur Reproduktion dulden sie einen Partner hautnah. Ohne dämpfende Hormone gäbe das Mord und Totschlag.
So aber freut sich die Tigerin über das Ohrengeknabber ihres Tigers und duldet auch, dass er sich ganz fest an sie drückt.
Liebe? Na, vielleicht bei Courts-Mahler, aber nicht bei Tigern oder anderen Tieren und wohl auch nicht so ganz beim Menschen.

Wahrscheinlich ist die Begegnung zweier Menschen nur zum Zwecke der Triebbefriedigung die ehrlichere Art, ES zu tun.
Das ganze Geschnösel um Liebe und Ewigkeit und Treue ist ein dem Menschen aufgepfropftes Teil, um die staatliche oder kirchliche Kontrolle durchführen zu können. Nicht auszudenken was wäre, würden alle wild durcheinander... Keiner wüßte mehr woher er kommt und der Staat würde an das wilde Knäuel keine Forderungen mehr stellen können.

Die Liebe wie wir sie heute so verehren ist eine Erfindung der Biedermeierzeit und der Romantik. Aber wer konnte sich früher schon leisten aus Liebe zu heiraten?

Heute wäre es wohl auch in vielen Fällen besser, den Dingen gerade ins Auge zu sehen und z.B. den schon frühzeitig erkannten Soziopathen den Laufpass zu geben, anstatt von ihm schwanger zu werden und gar noch zu heiraten!

Ich kannte eine Frau, die heiratete einen Mann aus Nigeria. Er hatte daheim schon eine Frau und Kinder und war froh, die deutsche Frau für sich zu gewinnen, denn so hatte er die Chance in Deutschland zu bleiben. Die Frau wurde auch gleich schwanger und danach noch fünf Mal. So war das Bleiberecht viele Male gesichert.
Die Frau lebt von der Sozialhilfe. Solange ihre Mutter noch lebte sorgte auch die für die Tochter und deren Kinder. Der Afrikaner hatte ja auch für seine Familie in Nigeria zu sorgen.
Ein solches Elend! Welchen Zustand hat eine Frau im Kopf, die sich in solche Situation begibt?
Ach ja, sie hat ihn über alles geliebt (und liebt ihn vielleicht immer noch, ich weiß es nicht.) und sie wollte ihm helfen.
Aus Liebe in die Armut - wieviele Frauen gibt es, die auf diese Weise selbstverantwortet in eine solche Lage gekommen sind oder auch noch kommen werden?

Warum sagt niemand den Frauen was sie erwartet, wenn sie nur auf ihre Hormone hören? Irgendwie verstehe ich, dass man Frauen möglichst früh und möglichst gut verheiratet hat. Zu viele junge Frauen lassen sich von der sogenannten Liebe dazu verführen, ihr Leben in den Dreck zu werfen. Hormone sind schlechte Lebensberater.

Orlanda