Beiträge zum Thema: Die Regeln der Gesellschaft - viele Fragen...
Merope, kein Widerspruch eigentlich,
nur eine Gegenfrage/Antithese:
Muss man sich denn mit einer Situation abfinden, nur weil es nirgendwo besser gelöst werden konnte?
Ob es tatsächlich so ist, will ich mal dahingestellt sein lassen.
Ich denke nicht. Warum sollte man eine Situation nicht trotzdem verbessern wollen/dürfen? Warum sollte man nicht versuchen, weitere Verbesserungen zu fordern und zu unterstützen?
(siehe dazu auch Merlins letzter Beitrag)
Warum immer dieser Aufruf, alles doch geduldig so hinzunehmen, wie es ist?
Versteh ich nicht.
emirena
nur eine Gegenfrage/Antithese:
Muss man sich denn mit einer Situation abfinden, nur weil es nirgendwo besser gelöst werden konnte?
Ob es tatsächlich so ist, will ich mal dahingestellt sein lassen.
Ich denke nicht. Warum sollte man eine Situation nicht trotzdem verbessern wollen/dürfen? Warum sollte man nicht versuchen, weitere Verbesserungen zu fordern und zu unterstützen?
(siehe dazu auch Merlins letzter Beitrag)
Warum immer dieser Aufruf, alles doch geduldig so hinzunehmen, wie es ist?
Versteh ich nicht.
emirena
Liebe Cardia,
ja, das überfrachtet Beamtentum ist ein wesentlicher Faktor – der sich leider verselbständigt hat. Ganz ohne Beamte geht es aber auch nicht – wie man nach der Wende in der ehemaligen DDR erkennen musste.
Wir brauchen unabhängige Sachverwalter des Allgemeingutes, aber das darf nicht dazu führen, dass diese ein völlig losgelöstes und selbstherrliches Eigenleben entwickeln. Obwohl sich da in den letzten Jahrzenten vieles zum Guten bewegt hat, sehe ich da auch weiterhin einen dringenden Handlungsbedarf.
In den Strukturen des Beamtentums hat sich ein feudales System nahezu unverändert über alle Staatsformen der letzten zweihundert Jahre hinweg erhalten. Bewährtes muss nicht schlecht sein – aber von Zeit zu Zeit sollte man es auch einmal auf Nützlichkeit und Effektivität überdenken.
Merlin
ja, das überfrachtet Beamtentum ist ein wesentlicher Faktor – der sich leider verselbständigt hat. Ganz ohne Beamte geht es aber auch nicht – wie man nach der Wende in der ehemaligen DDR erkennen musste.
Wir brauchen unabhängige Sachverwalter des Allgemeingutes, aber das darf nicht dazu führen, dass diese ein völlig losgelöstes und selbstherrliches Eigenleben entwickeln. Obwohl sich da in den letzten Jahrzenten vieles zum Guten bewegt hat, sehe ich da auch weiterhin einen dringenden Handlungsbedarf.
In den Strukturen des Beamtentums hat sich ein feudales System nahezu unverändert über alle Staatsformen der letzten zweihundert Jahre hinweg erhalten. Bewährtes muss nicht schlecht sein – aber von Zeit zu Zeit sollte man es auch einmal auf Nützlichkeit und Effektivität überdenken.
Merlin
Auch wenn ich den Widerspruch jetzt schon höre.
Besser als unsere Gesellschaft hat es leider bisher kaum eine gekonnt. Von den Schweizern mal abgesehen - aber bei 6 Mio Einwohnern ist es ja auch einfacher, die Bürger ab und zu mitreden zu lassen.
Aber auch in der Schweiz ist nicht alles Gold was glänzt.
Schönen Tag noch
Merope
Besser als unsere Gesellschaft hat es leider bisher kaum eine gekonnt. Von den Schweizern mal abgesehen - aber bei 6 Mio Einwohnern ist es ja auch einfacher, die Bürger ab und zu mitreden zu lassen.
Aber auch in der Schweiz ist nicht alles Gold was glänzt.
Schönen Tag noch
Merope
Liebe Orlanda,
sicher brauchen wir bestimmte Regeln in unserer Gesellschaft, weniger die " Maßregelungen."
Was mir regelrecht Angst macht, ist die Autoritätenangst allzu vieler Menschen. Sie hinterfragen nicht mehr, sie werden gedacht und gehandelt und vor allem,...
sie sind nicht mehr solidarisch und wehren sich und den Anfängen kaum mehr.
Ebenso bedenklich finde ich verkorkste und verkrustete Hierarchien mit chronischem Machtmißbrauch und Unfähigen in der Rangordnung an der Spitze....
Meinetwegen kann das gesamte BEAMTENTUM abgeschafft werden....und vieles mehr.-
Cardia
sicher brauchen wir bestimmte Regeln in unserer Gesellschaft, weniger die " Maßregelungen."
Was mir regelrecht Angst macht, ist die Autoritätenangst allzu vieler Menschen. Sie hinterfragen nicht mehr, sie werden gedacht und gehandelt und vor allem,...
sie sind nicht mehr solidarisch und wehren sich und den Anfängen kaum mehr.
Ebenso bedenklich finde ich verkorkste und verkrustete Hierarchien mit chronischem Machtmißbrauch und Unfähigen in der Rangordnung an der Spitze....
Meinetwegen kann das gesamte BEAMTENTUM abgeschafft werden....und vieles mehr.-
Cardia
Unabhängig von den letzten Beiträgen ist es schon merkwürdig, dass wir in Deutschland einen großen Aufstand um den Datenschutz machen, wenn es um unsere Sicherheit geht. Anderseits geben wir im Alltag bereitwillig und ohne Bedenken wirklich relevante Daten von uns preis. Daten, die dann auch gehortet und für irgendwelche andere kommerzielle Zwecke genutzt werden.
Juristen, Beamte und Lehrer stellen die Masse der Abgeordneten im Bundestag und so gestaltet sich dann auch die Politik. Wenn irgendetwas in der Republik schief läuft, wird nach neuen Gesetzen gerufen – mit denen alles geregelt werden soll. Die besten Gesetze nützen aber nichts – wenn sie niemand durchsetzt.
Mir scheint, die Gewaltenteilung ist über die Jahre in eine Schieflage geraten, wir haben inzwischen eine überfrachtete Legislative, eine vernachlässigte Exekutive und eine völlig abgehobene Judikative. Weniger ist oft mehr und so ist das auch mit Gesetzen eines Staates.
Ein Staat, in dem die unausgesprochenen Gesetze aus dem Menschen heraus befolgt werden würden, wäre sicherlich ein Ideal – aber dazu fehlt es uns Menschen nun einmal an der nötigen Vernunft.
Im Judentum gab es auch 613 religiöse Gebote, die ein normaler Gläubige nicht alle im Auge behalten konnte und so kam es dann zu den 10 Geboten Moses – die sich jeder leicht verinnerlichen konnte.
Eventuell fehlen uns ja heute auch an solchen "10 Geboten", die unser Miteinander überschaubar regeln könnten?
Merlin
Juristen, Beamte und Lehrer stellen die Masse der Abgeordneten im Bundestag und so gestaltet sich dann auch die Politik. Wenn irgendetwas in der Republik schief läuft, wird nach neuen Gesetzen gerufen – mit denen alles geregelt werden soll. Die besten Gesetze nützen aber nichts – wenn sie niemand durchsetzt.
Mir scheint, die Gewaltenteilung ist über die Jahre in eine Schieflage geraten, wir haben inzwischen eine überfrachtete Legislative, eine vernachlässigte Exekutive und eine völlig abgehobene Judikative. Weniger ist oft mehr und so ist das auch mit Gesetzen eines Staates.
Ein Staat, in dem die unausgesprochenen Gesetze aus dem Menschen heraus befolgt werden würden, wäre sicherlich ein Ideal – aber dazu fehlt es uns Menschen nun einmal an der nötigen Vernunft.
Im Judentum gab es auch 613 religiöse Gebote, die ein normaler Gläubige nicht alle im Auge behalten konnte und so kam es dann zu den 10 Geboten Moses – die sich jeder leicht verinnerlichen konnte.
Eventuell fehlen uns ja heute auch an solchen "10 Geboten", die unser Miteinander überschaubar regeln könnten?
Merlin
@ e. ;
Ich will keinen Überwachungsstaat, im Gegenteil.
Leider haben wir ihn schon durch die Speicherung der verschiedensten Daten. Es wird immer begründet mit der Abwehr von Terrorismus und zur Verfolgung von etwaigen Verbrechen. Dadurch haben wir schon eine Datensammlung, die grösser und umfassender ist, als in der DDR.
Und die Politik will immer mehr Daten.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass es nicht ohne Regeln und Durchsetzung der Regeln geht; nur sollte man die Notwendigkeit und den Sinn der bestehenden Regeln überprüfen und ggf. neuen Erfordernissen anpassen, bzw. reduzieren oder abschaffen. Und dieser Schritt erfolgt m. E. nicht, btw. nicht ausreichend.
MfG
Sprotte1946
Ich will keinen Überwachungsstaat, im Gegenteil.
Leider haben wir ihn schon durch die Speicherung der verschiedensten Daten. Es wird immer begründet mit der Abwehr von Terrorismus und zur Verfolgung von etwaigen Verbrechen. Dadurch haben wir schon eine Datensammlung, die grösser und umfassender ist, als in der DDR.
Und die Politik will immer mehr Daten.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass es nicht ohne Regeln und Durchsetzung der Regeln geht; nur sollte man die Notwendigkeit und den Sinn der bestehenden Regeln überprüfen und ggf. neuen Erfordernissen anpassen, bzw. reduzieren oder abschaffen. Und dieser Schritt erfolgt m. E. nicht, btw. nicht ausreichend.
MfG
Sprotte1946
was heißt "total unverständlich ausgedrück", Sprotte?
Hier Deine Worte:
"aber damals konnte eine Frau noch abends unbelästigt auf der Strasse gehen. In kleineren Städten mag es heute auch noch möglich sein, aber in Grossstädten? "
Das klang für mich nach dem Ruf nah einem Kontroll- und Überwachungsstaat. Und die "armen bedrohten Frauen" dienten nur als Rechtfertigung.
Von Arbeitswelt hattest Du nichts geschrieben. Bei diesem Thema ist meine Meinung nicht viel anders als Deine, aber bisher stand ich damit ziemlich alleine da.
Hier habe ich die Frage nach Regeln in einem anderen Kontext verstanden.
emirena
Hier Deine Worte:
"aber damals konnte eine Frau noch abends unbelästigt auf der Strasse gehen. In kleineren Städten mag es heute auch noch möglich sein, aber in Grossstädten? "
Das klang für mich nach dem Ruf nah einem Kontroll- und Überwachungsstaat. Und die "armen bedrohten Frauen" dienten nur als Rechtfertigung.
Von Arbeitswelt hattest Du nichts geschrieben. Bei diesem Thema ist meine Meinung nicht viel anders als Deine, aber bisher stand ich damit ziemlich alleine da.
Hier habe ich die Frage nach Regeln in einem anderen Kontext verstanden.
emirena
was heißt "total unverständlich ausgedrück", Sprotte?
Hier Deine Worte:
"aber damals konnte eine Frau noch abends unbelästigt auf der Strasse gehen. In kleineren Städten mag es heute auch noch möglich sein, aber in Grossstädten? "
Das klang für mich nach dem Ruf nah einem Kontroll- und Überwachungsstaat. Und die "armen bedrohten Frauen" dienten nur als Rechtfertigung.
Von Arbeitswelt hattest Du nichts geschrieben. Bei diesem Thema ist meine Meinung nicht viel anders als Deine, aber bisher stand ich damit ziemlich alleine da.
Hier habe ich die Frage nach Regeln in einem anderen Kontext verstanden.
emirena
Hier Deine Worte:
"aber damals konnte eine Frau noch abends unbelästigt auf der Strasse gehen. In kleineren Städten mag es heute auch noch möglich sein, aber in Grossstädten? "
Das klang für mich nach dem Ruf nah einem Kontroll- und Überwachungsstaat. Und die "armen bedrohten Frauen" dienten nur als Rechtfertigung.
Von Arbeitswelt hattest Du nichts geschrieben. Bei diesem Thema ist meine Meinung nicht viel anders als Deine, aber bisher stand ich damit ziemlich alleine da.
Hier habe ich die Frage nach Regeln in einem anderen Kontext verstanden.
emirena
@ e. ;
Liebe emirena, da muss ich mich ja total unverständlich ausgedrückt haben, denn die " alten Zeiten " möchte ich wirklich nicht glorifizieren.
Allerdings gab es in der Arbeitswelt damals noch Verantwortungsbewusstsein, auf beiden Seiten. Davon ist leider fast nichts mehr übrig geblieben. Die Investoren wollen mehr Rendite sehen und deshalb werden ältere Arbeitnehmer " freigestellt" , mit anderen Worten, sie werden auf die Strasse gesetzt, ohne Rücksicht auf das Menschliche. Nach spätestens 1 1/2 Jahren landen diese Menschen bei Hartz-IV, wenn sie keine neue Arbeit bekommen.
Aber wer stellt schon einen45-bis 55-jährigen ein?
Hier wird meiner Meinung nach eins soziale Bombe gelegt, die irgendwann einmal explodieren wird.
In dieser Beziehung haben wir schon fast amerikanische Verhältnisse.
Wie viele Menschen arbeiten Vollzeit und können davon nicht leben? Wie viele Gutverdiener haben Ihren Wohnsitz in der Schweiz, in Österreich, obwohl sie hier ihr Geld verdienen lassen, aber nicht bereit sind, dafür auch den entsprechenden steuerlichen Obolus zu entrichten und dann von Sozialschmarotzern sprechen, wenn sich Hartz-IV-Empfängern ein paar Groschen dazu verdienen und manchmal aus Unkenntnis nicht anmelden.
Wenn sie dieses zusätzliche Einkommen anmelden, wird es ihnen wieder bei Hartz-IV abgezogen. Um auf solche Ideen zu kommen, muss doch irgendjemand krank sein, finde ich.
Trotzdem braucht eine Gemeinschaft Regeln; meist werden nur die Kleinen zur Rechenschaft gezogen, während den Grossen noch irgendwo rein gekrochen wird.
Ich hör lieber auf, bevor ich mich aufrege.
MfG
Sprotte1946
Liebe emirena, da muss ich mich ja total unverständlich ausgedrückt haben, denn die " alten Zeiten " möchte ich wirklich nicht glorifizieren.
Allerdings gab es in der Arbeitswelt damals noch Verantwortungsbewusstsein, auf beiden Seiten. Davon ist leider fast nichts mehr übrig geblieben. Die Investoren wollen mehr Rendite sehen und deshalb werden ältere Arbeitnehmer " freigestellt" , mit anderen Worten, sie werden auf die Strasse gesetzt, ohne Rücksicht auf das Menschliche. Nach spätestens 1 1/2 Jahren landen diese Menschen bei Hartz-IV, wenn sie keine neue Arbeit bekommen.
Aber wer stellt schon einen45-bis 55-jährigen ein?
Hier wird meiner Meinung nach eins soziale Bombe gelegt, die irgendwann einmal explodieren wird.
In dieser Beziehung haben wir schon fast amerikanische Verhältnisse.
Wie viele Menschen arbeiten Vollzeit und können davon nicht leben? Wie viele Gutverdiener haben Ihren Wohnsitz in der Schweiz, in Österreich, obwohl sie hier ihr Geld verdienen lassen, aber nicht bereit sind, dafür auch den entsprechenden steuerlichen Obolus zu entrichten und dann von Sozialschmarotzern sprechen, wenn sich Hartz-IV-Empfängern ein paar Groschen dazu verdienen und manchmal aus Unkenntnis nicht anmelden.
Wenn sie dieses zusätzliche Einkommen anmelden, wird es ihnen wieder bei Hartz-IV abgezogen. Um auf solche Ideen zu kommen, muss doch irgendjemand krank sein, finde ich.
Trotzdem braucht eine Gemeinschaft Regeln; meist werden nur die Kleinen zur Rechenschaft gezogen, während den Grossen noch irgendwo rein gekrochen wird.
Ich hör lieber auf, bevor ich mich aufrege.
MfG
Sprotte1946
Liebe Merope,
natürlich befand sich unsere Gesellschaft nach dem Krieg in einem Umbruch. Solche Dinge geschehen jedoch nicht in ein paar Jahren, sondern brauchen ihre Zeit. Der braune Sumpf hatte sich auch nicht mit den 68ern nicht aufgelöst.
Ich erinnere da an den vorbelasteten Herrn Filbinger, der just 1966 – 1978 als Ministerpräsident von Baden-Württemberg im Amt war. Da ist auch der Apostel zur Aufarbeitung der NS-Vergangenheit Herr Grass, der sich erst 2006 öffentlich daran erinnerte, dass er selbst in den letzten Kriegsmonaten als Freiwilliger in der SS-Divison "Frunsberg" diente.
Eine Division, die gerade in den letzten Kriegsmonaten eine sehr unrühmliche Rolle spielte. Mit diesem Hintergrund wäre Grass gut beraten gewesen, auf die jüngsten Gedichte zu verzichten.
Die Liste der Belasteten ließe sich noch verlängern und da frage ich mich schon, welche Vergangenheit da wohl aufgearbeitet worden sein soll. Nach meinem Empfinden viel Getöse um nichts, nachdem man wieder zum Alltag übergegangen ist.
Merlin
natürlich befand sich unsere Gesellschaft nach dem Krieg in einem Umbruch. Solche Dinge geschehen jedoch nicht in ein paar Jahren, sondern brauchen ihre Zeit. Der braune Sumpf hatte sich auch nicht mit den 68ern nicht aufgelöst.
Ich erinnere da an den vorbelasteten Herrn Filbinger, der just 1966 – 1978 als Ministerpräsident von Baden-Württemberg im Amt war. Da ist auch der Apostel zur Aufarbeitung der NS-Vergangenheit Herr Grass, der sich erst 2006 öffentlich daran erinnerte, dass er selbst in den letzten Kriegsmonaten als Freiwilliger in der SS-Divison "Frunsberg" diente.
Eine Division, die gerade in den letzten Kriegsmonaten eine sehr unrühmliche Rolle spielte. Mit diesem Hintergrund wäre Grass gut beraten gewesen, auf die jüngsten Gedichte zu verzichten.
Die Liste der Belasteten ließe sich noch verlängern und da frage ich mich schon, welche Vergangenheit da wohl aufgearbeitet worden sein soll. Nach meinem Empfinden viel Getöse um nichts, nachdem man wieder zum Alltag übergegangen ist.
Merlin
Lieber Merlin, es reiht sich Behauptung an Behauptung und ich könnte Dir jeden ABsatz, den Du geschrieben hast widerlegen - bis auf den letzten über die Kindererziehung.
Aber ich respektiere Deine Meinung und möchte es dabei belassen.
Orlanda
Aber ich respektiere Deine Meinung und möchte es dabei belassen.
Orlanda
lieber Merlin,
es dürfte doch inzwischen bekannt sein, daß ich gerne den Königsweg der MItte suche.
Die 68er habe ich niemals komplett als Vorbild betrachtet; bestenfall als ein Ergebnis der vorangegangenen Sitten, die wiederum zu erstarren drohten in heuchlerischem Bürgertum.
Meine Zustimmung zu Orlandas Aufschrei bezog sich hauptsächlich darauf, dass man nicht mit veralteten Werkzeugen einem gegenwärtigen Sanierungsbedarf Herr werden kann.
Nur weil Sprotte meinte, "damals" hätten Frauen noch auf die STraße gehen können, ohne belästigt zu werden, kann das doch nicht heißen, dass man Frauen wieder an den Herd und unter Verschluß bringen muß.
Ein Wandel, egal in welche Richtung, hat meistens seine Berechtigung; es kommt aber darauf an, mit welcher Sensibilität er gestaltet wird und ob man auch wirklich bemüht ist, unterschiedliche Interessen zu berücksichtigen.
emirena
es dürfte doch inzwischen bekannt sein, daß ich gerne den Königsweg der MItte suche.
Die 68er habe ich niemals komplett als Vorbild betrachtet; bestenfall als ein Ergebnis der vorangegangenen Sitten, die wiederum zu erstarren drohten in heuchlerischem Bürgertum.
Meine Zustimmung zu Orlandas Aufschrei bezog sich hauptsächlich darauf, dass man nicht mit veralteten Werkzeugen einem gegenwärtigen Sanierungsbedarf Herr werden kann.
Nur weil Sprotte meinte, "damals" hätten Frauen noch auf die STraße gehen können, ohne belästigt zu werden, kann das doch nicht heißen, dass man Frauen wieder an den Herd und unter Verschluß bringen muß.
Ein Wandel, egal in welche Richtung, hat meistens seine Berechtigung; es kommt aber darauf an, mit welcher Sensibilität er gestaltet wird und ob man auch wirklich bemüht ist, unterschiedliche Interessen zu berücksichtigen.
emirena
Merlin, du sprichst mir aus der Seele,
ich habe meinen Bruder damals auch vorgeschlagen, in die DDR zu kommen, wenn sie den Sozialismus so herbeigesehnt haben - aber das wollte nun auch keiner.
Es war viel Traumtänzerei dabei - aber ein Wandel war schon wichtig, denn in den 60-ern versteckte sich noch viel brauner Sumpf in Behörden und Ämtern.
Schönen Tag noch
Merope
ich habe meinen Bruder damals auch vorgeschlagen, in die DDR zu kommen, wenn sie den Sozialismus so herbeigesehnt haben - aber das wollte nun auch keiner.
Es war viel Traumtänzerei dabei - aber ein Wandel war schon wichtig, denn in den 60-ern versteckte sich noch viel brauner Sumpf in Behörden und Ämtern.
Schönen Tag noch
Merope
Liebe Emirena,
die Zeit der 68er liegt nun auch über 40 Jahre zurück, wird da nicht auch etwas mit dem Glorienschein der Vergangenheit umgeben?
Merlin
die Zeit der 68er liegt nun auch über 40 Jahre zurück, wird da nicht auch etwas mit dem Glorienschein der Vergangenheit umgeben?
Merlin
Liebe Orlanda,
eventuell solltest Du einmal die Hintergründe zur Bildung der 68er etwas genauer betrachten. Der Ausgangspunkt lag weniger in der gesellschaftlichen Situation in Deutschland, sondern in den Entwicklungen in den USA (z.B. der Vietnamkrieg und der Tod von Martin Luther King).
Der gesellschaftliche Umbruch in Deutschland hatte auch schon wesentlich früher mit dem Zusammenbruch des Dritten Reiches begonnen. Es wurde mit dem Wiederaufbau nicht nur die Infrastruktur aufgebaut, sondern auch die Staatsform und die Gesellschaft an sich.
Ich möchte Dich auch daran erinnern, dass ein wesentlicher Wendepunkt zur Emanzipation der Frau nicht bei den 68ern lag, sondern in den Umständen des Ersten Weltkrieges. Wie Merope frage ich mich, wo bitteschön war bei den 68ern der Gedanke von Emanzipation?
"Wer dreimal mit der gleichen pennt, gehört zum Establishment", war eine beliebte Parole aus jenen Tagen, verstehst Du das als Emanzipation?
Ich kann mich nicht erinnern, dass die Gedanken von ein paar gelangweilten Studenten irgendetwas an meinem Verständnis zu Frauen bewegt haben könnte.
Wo sind denn die Kommunen als neue Lebensform geblieben? Anscheinend haben sie sich im Alltag doch nicht so bewährt und man ist zur verstaubten Vorstellung der Zweisamkeit zurückgekehrt.
Eventuell liegt es aber an den Frauen, die sich wieder ihrer Emanzipation bewusst wurden und nicht mehr nur als Gemeingut der Kommunarden verstanden werden wollten.
Ich weiß auch nicht, wer schlimmer war, der Schah von Persien oder Chomeini und Ahmadinedschad. Ich denke, dass hier der Westen einen Bock zum Gärtner gemacht hatte. Eine Wendung zum Guten ist da wohl kaum gelungen.
Die meisten von uns waren damals gerade mit ihrem Start in das Leben und dem Broterwerb beschäftigt und da fehlten zumindest mir die Mittel und die Zeit, um von einer Randale zur anderen zu Reisen. Man braucht sich dazu nur einmal den sozialen Hintergrund der RAF-Mitglieder betrachten – dann wird die Hängematte von Papa und Mama sichtbar.
Zur antiautoritären Kindererziehung nur ganz kurz: Kindern sollte man nach meinem Verständnis mit Güte begegnen – sie brauchen aber auch klare Grenzen, an denen sie sich orientieren können.
Merlin
eventuell solltest Du einmal die Hintergründe zur Bildung der 68er etwas genauer betrachten. Der Ausgangspunkt lag weniger in der gesellschaftlichen Situation in Deutschland, sondern in den Entwicklungen in den USA (z.B. der Vietnamkrieg und der Tod von Martin Luther King).
Der gesellschaftliche Umbruch in Deutschland hatte auch schon wesentlich früher mit dem Zusammenbruch des Dritten Reiches begonnen. Es wurde mit dem Wiederaufbau nicht nur die Infrastruktur aufgebaut, sondern auch die Staatsform und die Gesellschaft an sich.
Ich möchte Dich auch daran erinnern, dass ein wesentlicher Wendepunkt zur Emanzipation der Frau nicht bei den 68ern lag, sondern in den Umständen des Ersten Weltkrieges. Wie Merope frage ich mich, wo bitteschön war bei den 68ern der Gedanke von Emanzipation?
"Wer dreimal mit der gleichen pennt, gehört zum Establishment", war eine beliebte Parole aus jenen Tagen, verstehst Du das als Emanzipation?
Ich kann mich nicht erinnern, dass die Gedanken von ein paar gelangweilten Studenten irgendetwas an meinem Verständnis zu Frauen bewegt haben könnte.
Wo sind denn die Kommunen als neue Lebensform geblieben? Anscheinend haben sie sich im Alltag doch nicht so bewährt und man ist zur verstaubten Vorstellung der Zweisamkeit zurückgekehrt.
Eventuell liegt es aber an den Frauen, die sich wieder ihrer Emanzipation bewusst wurden und nicht mehr nur als Gemeingut der Kommunarden verstanden werden wollten.
Ich weiß auch nicht, wer schlimmer war, der Schah von Persien oder Chomeini und Ahmadinedschad. Ich denke, dass hier der Westen einen Bock zum Gärtner gemacht hatte. Eine Wendung zum Guten ist da wohl kaum gelungen.
Die meisten von uns waren damals gerade mit ihrem Start in das Leben und dem Broterwerb beschäftigt und da fehlten zumindest mir die Mittel und die Zeit, um von einer Randale zur anderen zu Reisen. Man braucht sich dazu nur einmal den sozialen Hintergrund der RAF-Mitglieder betrachten – dann wird die Hängematte von Papa und Mama sichtbar.
Zur antiautoritären Kindererziehung nur ganz kurz: Kindern sollte man nach meinem Verständnis mit Güte begegnen – sie brauchen aber auch klare Grenzen, an denen sie sich orientieren können.
Merlin
Sicher kommt eine Gesellschaft nicht völlig ohne Regeln aus.
Mir sträuben sich jedoch die Haare, wenn man jede Entwicklung, die ja auch eine Antwort auf vorangegangene Fehlleistungen sein kann, wieder auf den früheren Status zurückfahren möchte.
WARUM IMMER DIESE EXTREME?
Mit Überregulierung lässt sich eine Entwicklung zu Demokratie dauerhaft nicht unterdrücken, im Gegenteil.
Die Regeln aus einer anderen Zeit wieder neu aufzulegen, wird die Probleme der heutigen Zeit nicht lösen.
Sprotte, Orlandas Aufschrei, den Du quasi schon erwartet hast, schließe ich mich an.
Die Glorifizierung "alter Zeiten" ist kein Instrument, um die Gegenwart zu gestalten.
Bei zeitgemäßen "Regeln" ist es ratsam, möglichst viele unterschiedliche Interessen, soweit sie moralisch gerechtfertigt sind, zu berücksichtigen.
emirena
Mir sträuben sich jedoch die Haare, wenn man jede Entwicklung, die ja auch eine Antwort auf vorangegangene Fehlleistungen sein kann, wieder auf den früheren Status zurückfahren möchte.
WARUM IMMER DIESE EXTREME?
Mit Überregulierung lässt sich eine Entwicklung zu Demokratie dauerhaft nicht unterdrücken, im Gegenteil.
Die Regeln aus einer anderen Zeit wieder neu aufzulegen, wird die Probleme der heutigen Zeit nicht lösen.
Sprotte, Orlandas Aufschrei, den Du quasi schon erwartet hast, schließe ich mich an.
Die Glorifizierung "alter Zeiten" ist kein Instrument, um die Gegenwart zu gestalten.
Bei zeitgemäßen "Regeln" ist es ratsam, möglichst viele unterschiedliche Interessen, soweit sie moralisch gerechtfertigt sind, zu berücksichtigen.
emirena
Man soll nie vergessen, dass Terror immer seinen Ursprung in höchst unzulänglichen gesellschaftlichen und politischen Verhältnissen hat! Dies soll keine Entschuldigung sein, sondern nur eine Feststellung darüber, wie es zu brutalen Auswüchsen kommen kann. Beispiele liefert die Französischen Revolution bis hin zur Entstehung der Taliban in heutiger Zeit...
Das Konglomerat aus staatlicher Übermacht und hilfloser Wut ist die beste Garantie dafür, dass es zur Katastrophe kommen wird!
Am 2. Juni 1967 fand der von heftigen Protesten begleitete Staatsbesuch des Schahs in Westberlin statt. Parteigänger des Schahs, sogenannte Jubelperser, prügelt unbehelligt auf linke Demonstranten ein, die gegen das autoritäre Regime im Iran protestierten. Bei diesen Demonstrationen wurde der Student Benno Ohnesorg von dem Polizisten Karl-Heinz Kurras erschossen..."
Wikipedia: "Benno Ohnesorg (* 15. Oktober 1940 in Hannover; † 2. Juni 1967 in Berlin) war ein West-Berliner Student. Durch seinen gewaltsamen Tod während einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien wurde er deutschlandweit bekannt.
Der West-Berliner Polizist Karl-Heinz Kurras traf den 26-Jährigen mit einem Pistolenschuss aus kurzer Distanz tödlich in den Hinterkopf (!!). Ohnesorgs Erschießung trug zur Ausbreitung und Radikalisierung der westdeutschen Studentenbewegung der 1960er-Jahre bei. Sein Todestag gilt als Einschnitt der deutschen Nachkriegsgeschichte mit weitreichenden gesellschaftspolitischen Folgen.
Nachdem 2009 bekannt wurde, dass Kurras 1967 inoffizieller Mitarbeiter des DDR-Ministeriums für Staatssicherheit gewesen war, wurden neue Ermittlungen durchgeführt. Sie ergaben 2011, dass er auf Ohnesorg ohne Auftrag, unbedrängt und wahrscheinlich gezielt geschossen hatte. Er wurde dennoch nicht erneut angeklagt.
Es hat sich in und mit den 68igern viel geändert - nicht nur politisch, sondern ganz allgemein gesellschaftlich.
Manches, manche Idee davon war nicht gut, wurde mißverstanden oder mißbraucht (z.B. die antiautoritäre Erziehung, die viele Menschen als Vorwand betrachteten, um ihre Kinder bewußt vernachlässigen zu können), doch viele Dinge, wie z.B. der Umweltgedanke, waren Folgen eines generellen gesellschaftlichen Umdenkens.
Die Frauenemanzipation, in der Naz.idiktatur und Nachkriegszeit ausgehebelt, konnte endlich wieder an die Errungenschaften der Vorkriegszeiten anknüpfen.
Wer die gesamte positive Entwicklung negiert und nur dem Verlust von staatlicher Autorität nachweint, ist gedanklich wohl noch in der Zeit vor den "68igern" fixiert...
Orlanda
Das Konglomerat aus staatlicher Übermacht und hilfloser Wut ist die beste Garantie dafür, dass es zur Katastrophe kommen wird!
Am 2. Juni 1967 fand der von heftigen Protesten begleitete Staatsbesuch des Schahs in Westberlin statt. Parteigänger des Schahs, sogenannte Jubelperser, prügelt unbehelligt auf linke Demonstranten ein, die gegen das autoritäre Regime im Iran protestierten. Bei diesen Demonstrationen wurde der Student Benno Ohnesorg von dem Polizisten Karl-Heinz Kurras erschossen..."
Wikipedia: "Benno Ohnesorg (* 15. Oktober 1940 in Hannover; † 2. Juni 1967 in Berlin) war ein West-Berliner Student. Durch seinen gewaltsamen Tod während einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien wurde er deutschlandweit bekannt.
Der West-Berliner Polizist Karl-Heinz Kurras traf den 26-Jährigen mit einem Pistolenschuss aus kurzer Distanz tödlich in den Hinterkopf (!!). Ohnesorgs Erschießung trug zur Ausbreitung und Radikalisierung der westdeutschen Studentenbewegung der 1960er-Jahre bei. Sein Todestag gilt als Einschnitt der deutschen Nachkriegsgeschichte mit weitreichenden gesellschaftspolitischen Folgen.
Nachdem 2009 bekannt wurde, dass Kurras 1967 inoffizieller Mitarbeiter des DDR-Ministeriums für Staatssicherheit gewesen war, wurden neue Ermittlungen durchgeführt. Sie ergaben 2011, dass er auf Ohnesorg ohne Auftrag, unbedrängt und wahrscheinlich gezielt geschossen hatte. Er wurde dennoch nicht erneut angeklagt.
Es hat sich in und mit den 68igern viel geändert - nicht nur politisch, sondern ganz allgemein gesellschaftlich.
Manches, manche Idee davon war nicht gut, wurde mißverstanden oder mißbraucht (z.B. die antiautoritäre Erziehung, die viele Menschen als Vorwand betrachteten, um ihre Kinder bewußt vernachlässigen zu können), doch viele Dinge, wie z.B. der Umweltgedanke, waren Folgen eines generellen gesellschaftlichen Umdenkens.
Die Frauenemanzipation, in der Naz.idiktatur und Nachkriegszeit ausgehebelt, konnte endlich wieder an die Errungenschaften der Vorkriegszeiten anknüpfen.
Wer die gesamte positive Entwicklung negiert und nur dem Verlust von staatlicher Autorität nachweint, ist gedanklich wohl noch in der Zeit vor den "68igern" fixiert...
Orlanda
Ich bin der Meinung, dass man in einer Gemeinschaft Regeln braucht, um einigermassen ungestört miteinander leben zu können; ähnlich wie bei bestimmten Spielen. Bei den Spielen gibt es die Schiedsrichter, in der Gemeinschaft/der Öffentlichkeit gibt es dafür die Polizei.
Wenn jemand die Regeln nicht einhält, wird er im Spiel bestraft oder ermahnt; vergleichsweise selten ist so etwas in der Öffentlichkeit wenn im Verkehr gedrängelt wird, zu schnell gefahren wird. Wenn dann die Polizei ihren Aufgaben nachkommt, wird sie beschimpft, besleidigt, bespuckt.
Wer von denanderen Berufstätigen nimmt diesen Affront auf sich?
Ich glaube, dass dann gewisse Zeitungen voll wären mit monströsen Darstellungen, die aber nur zum Teil der wahrheit entsprächen.
Dass es auch bei Polizei Übergriffe gibt, will und kann ich nicht bestreiten, trotzdem sollten wir die Kirche im Dorf lassen und froh sein, dass die Polizei immer noch unser Freund und Helfer ist.
MfG
Sprotte1946
Wenn jemand die Regeln nicht einhält, wird er im Spiel bestraft oder ermahnt; vergleichsweise selten ist so etwas in der Öffentlichkeit wenn im Verkehr gedrängelt wird, zu schnell gefahren wird. Wenn dann die Polizei ihren Aufgaben nachkommt, wird sie beschimpft, besleidigt, bespuckt.
Wer von denanderen Berufstätigen nimmt diesen Affront auf sich?
Ich glaube, dass dann gewisse Zeitungen voll wären mit monströsen Darstellungen, die aber nur zum Teil der wahrheit entsprächen.
Dass es auch bei Polizei Übergriffe gibt, will und kann ich nicht bestreiten, trotzdem sollten wir die Kirche im Dorf lassen und froh sein, dass die Polizei immer noch unser Freund und Helfer ist.
MfG
Sprotte1946
Merlin, da gebe ich dir Recht. Ich habe das damals zwar nur von fern gesehen, da ich zu der Zeit in der DDR wohnte - aber mir sträubten sich die Haare.
Mein Bruder, paar Jahre jünger als ich, und im Westen wohnend, hat auch an ein paar Demos teilgenommen, ebenfalls ein guter Freund. Heute sagen sie - es war Käse. Sie waren gegen alles - aber wussten nicht, wie man es besser machen soll.
Sicher, eine Abkehr von falschen Autoritäten war angesagt - aber man hat oft weit über das Ziel hinausgeschossen. Und was die Kommunen betrifft: Dort haben sich auch ein paar Machos als Götter behandeln lassen und die Frauen hatten Kaffee zu kochen und jederzeit für Sex bereitzustehen.
Und: wie würde es aussehen - ohne Polizei? Mir tun die Beamten oft leid.
Was ich in der Sendung sehr schön fand, das war die Schule in Berlin-Wedding. Es geht doch - aber einer muss den Anfang machen.
Merope
Mein Bruder, paar Jahre jünger als ich, und im Westen wohnend, hat auch an ein paar Demos teilgenommen, ebenfalls ein guter Freund. Heute sagen sie - es war Käse. Sie waren gegen alles - aber wussten nicht, wie man es besser machen soll.
Sicher, eine Abkehr von falschen Autoritäten war angesagt - aber man hat oft weit über das Ziel hinausgeschossen. Und was die Kommunen betrifft: Dort haben sich auch ein paar Machos als Götter behandeln lassen und die Frauen hatten Kaffee zu kochen und jederzeit für Sex bereitzustehen.
Und: wie würde es aussehen - ohne Polizei? Mir tun die Beamten oft leid.
Was ich in der Sendung sehr schön fand, das war die Schule in Berlin-Wedding. Es geht doch - aber einer muss den Anfang machen.
Merope
Hm …, so dunkel erinnere ich noch an die Halbstarken aus meiner Jugendzeit – die sich mit Motorradketten, Schlagringen und Gaspistolen bewaffneten – schon vergessen?
Ich weiß auch nicht ob es erstrebenswert ist, dass sich heute Polizisten beschimpfen und bespucken lassen müssen. Ich erinnere mich auch an das Bild, wie mehreren Demonstranten in Brokdorf auf einen im Straßengraben liegenden Polizisten mit Knüppeln eingeschlagen. Ich kann für mich nicht vorstellen, so mit einem Menschen umzugehen.
Es tut mir leid, aber ich kann auch den Glorienschein nicht nachvollziehen, der um die RAF verbreitet wird. Was rechtfertigt die Gewalt, mit der absurde und weltfremde Vorstellungen den Mitmenschen übergestülpt werden sollten? Es gibt für mich keine Rechtfertigung für die Entführung der Landshut und den ganzen Terror, der vorausgegangen war. Hier heiligt auch nicht ein Zweck die Mittel.
Ich halte auch die sogenannten 68er für Müßiggänger, Schwätzer und Heuchler, man sollte dazu nur einmal genauer nachschauen, was aus ihnen geworden ist. Sie sitzen vielfach genau in jenen Positionen, gegen die sie sich einst erhoben hatten und produzieren nun den gleichen Mist.
Mir schwillt da immer der Kamm, wenn sich in Diskussionsrunden angestaubte 68er in ihren nicht näher definierten Verdiensten und Rücksichtslosigkeiten sonnen.
Dass ehemalige Na.zis nach und nach aus den öffentlichen Ämtern verschwanden, hatte wohl weniger mit den 68er zu tun, sondern mit dem ganz normalen Lauf der Zeit. Wie man heute sehen kann, hat auch der Geist der 68er nicht ausgereicht – das braune Gedankengut aus manchen Köpfen zu verbannen: Was hat sich also verändert?
Merlin
Ich weiß auch nicht ob es erstrebenswert ist, dass sich heute Polizisten beschimpfen und bespucken lassen müssen. Ich erinnere mich auch an das Bild, wie mehreren Demonstranten in Brokdorf auf einen im Straßengraben liegenden Polizisten mit Knüppeln eingeschlagen. Ich kann für mich nicht vorstellen, so mit einem Menschen umzugehen.
Es tut mir leid, aber ich kann auch den Glorienschein nicht nachvollziehen, der um die RAF verbreitet wird. Was rechtfertigt die Gewalt, mit der absurde und weltfremde Vorstellungen den Mitmenschen übergestülpt werden sollten? Es gibt für mich keine Rechtfertigung für die Entführung der Landshut und den ganzen Terror, der vorausgegangen war. Hier heiligt auch nicht ein Zweck die Mittel.
Ich halte auch die sogenannten 68er für Müßiggänger, Schwätzer und Heuchler, man sollte dazu nur einmal genauer nachschauen, was aus ihnen geworden ist. Sie sitzen vielfach genau in jenen Positionen, gegen die sie sich einst erhoben hatten und produzieren nun den gleichen Mist.
Mir schwillt da immer der Kamm, wenn sich in Diskussionsrunden angestaubte 68er in ihren nicht näher definierten Verdiensten und Rücksichtslosigkeiten sonnen.
Dass ehemalige Na.zis nach und nach aus den öffentlichen Ämtern verschwanden, hatte wohl weniger mit den 68er zu tun, sondern mit dem ganz normalen Lauf der Zeit. Wie man heute sehen kann, hat auch der Geist der 68er nicht ausgereicht – das braune Gedankengut aus manchen Köpfen zu verbannen: Was hat sich also verändert?
Merlin