Beiträge zum Thema: Sexismusdebatte - überfällig?

Hallo Wolf,
auf die Frage warum wir uns mit Bagatellen beschäftigen, anstatt....
hier mein Antwort-Versuch:

Das hier ist ja kein politisches Forum, sondern eines für alle Themen des menschlichen Lebens.
Man kann sich über alle diese Themen Gedanken machen und jeder hat andere Prioritäten.

Noch etwas: was als Bagatelle beginnt (dazu zähle ich tatsächlich den "Fall Brüderle"), trägt möglicherweise den Keim zu wirklich gefährlichen Entwicklungen in sich.

Die "wichtigen" Themen, die Du ansprichst, interessieren mich persönlich sehr.
Eröffne dafür doch mal ein eigenes konkretes Thema!
Ich fände das gut, weil ohnehin die männliche Sicht auf die Dinge hier meistens zu kurz kommt.

emirena

liebe Leute hier im Forum,
ich könnt jetzt wirklich viel zu allen Ausführungen ergänzen, vervollständigen usw...
Auch wenn Wachsamkeit nötig ist, der Tag hat nur 24 Stunden!!!
und es gibt SOVIEL wirklich GEFÄHRLICHERE Entwicklungen in unserem Lande, als sich mit solchen Bagatellen zu beschäftigen!
wieso nehmen wir uns hier Zeit für Sachen, die uns nicht betreffen??? Dieser Sachverhalt ist nicht zu ändern!
und für Sachen, die uns betreffen, das Recht rausnehmen, zu sagen: das können wir nicht ändern!
Wieso können wir es nicht erreichen, das -
wie in einer Familie (kleine Gesellschaft) -
in unserer großen Gesellschaft (Deutsches Volk) einiges normal abläuft?
Wieso ist die Kirche (größter Arbeitgeber) immer noch befreit von Pflichten des Arbeitgebers, wenn es um Konfessionsfreiheit geht? Wenn es bei Scheidung zum Verlust von Arbeitsplatz kommt?
Wieso leisten wir Deutschen uns so viel STAAT, soviel EUROPA?
und damit meine ich die Ver(ge)waltung, die uns dauernd durch Verordnungen uä wie hirnamputiert ausbeutet:
Warum bezahlen wir Politiker dafür, das sie unser Rentenproblem lösen? und aus Angst vor "Nichtwiederwahl" einfach nicht auf die Kette bringen!
null Leistung->null Gehalt!!!
Warum leisten wir uns so ein RUINÖSES Leben (Als Volk)?
Übrigens: ich habe ein Tochter, 23 Jahre alt, bildhübsch
liebe Grüße
WOlf

Es geht überhaupt nicht darum, dass Frauen (manchmal auch Männer) hilflos sind oder nicht, sondern darum dass sich die Betroffenen Personen permanent verteidigen und rechtfertigen müssen,
während man diejenigen, die sich sexistisch verhalten, allzu bereitwillig "freispricht" und dieses Verhalten verharmlost..

Es wurde schon mal hier erwähnt:
Nicht unbedingt sind es "die Männer" im Allgemeinen, die bei diesem Thema die "Agressoren" sind, sondern es sind alle die MENSCHEN (Männer und Frauen), die glauben, ihr eigenes Weltbild muss für die gesamte Menschheit als Vorbild gelten. Da kennen die kein Pardon und ich vergleiche das, was die Radikalität betrifft, mit religiöser Missionierung (früher der Christen, heute der Islamisten).

Kann sein, dass das Thema gerade extrem "hochkocht", aber das ist nicht zufällig, sondern kommt evtl. auch daher, daß alles, was man permanent unter den Teppich zu kehren versucht, irgendwann mit Gewalt an die Oberfläche kommt.

Auch glaube ich, daß mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenn eine Frau ein sexistisches VErhalten gegenüber einem Mann an den Tag legen würde, würde man dem Mann kaum unterstellen, daß er sie dazu provoziert hat. Ich würde aber vermuten, dass man die Frau als Täterin gnadenlos als böse Übeltäterin verurteilen und stigmatisieren würde.

Mit IHM übt man (und frau) Nachsicht, denn "der Arme (Triebgesteuerte) kann ja gar nciht anders, während SIE sich angeblich aus reiner Machtgeilheit oder Bosheit hinreißen läßt.

emirena

ich bin natürlich auch gegen jede Art von sexuellen Übergriffen. Besonders wenn die Frau zu dem Täter in einem Abhängigkeitsverhältnis steht ist es besonders verwerflich. Unter normalen Umständen denke ich doch, dass die Zeit der absolut hilflosen Frauen großteils vorbei ist.
Natürlich gibt es solche Fälle, aber nicht in der Menge wie es jetzt dargestellt wird.
Sonst stelle ich mal die Emanzipation in Frage.
Habe momentan ein Problem damit ,wie das Ganze jetzt übertrieben wird.
Habe Auszüge aus dem AUFSCHREI
gelesen. Das ist in meinen Augen teilweise lächerlich, was da plötzlich alles als Belästigung betrachtet wird.
Plötzlich werden u.a. Komplimente als Belästigung betrachtet.
Man sollte schon noch die Kirche im Dorf lassen.
Ich denke mal, dass von allem was jetzt als sexuelle Belästigung dargestellt wird , nur ein Bruchteil dem wirklich entspricht.
Mein Mitleid mit der Reporterin hält sich auch in Grenzen.
Eine Frau die sich am Abend an der Bar durch so einen Spruch belästigt fühlt, sollte vielleicht ihre Arbeit am Tag in einem Büro verrichten. Bei alkoholisierten Meschen, BEIDER Geschlechter kommt es halt schon mal zu einer unüberlegten Aussage. Das ist doch menschlich. Zumindest in meinen Augen.

Das geht gar nciht:
wenn Frauen im Zusammenhang mit ihrer Berufsausübung z.B. als "MassEUSE" bezeichnet werden (eben gehört in einer Doku über INdonesien)

Ob das nun sexistisches Verhalten des Sprechers, des Senders (Phoenix) oder gar berufspezifisch/ geschlechtsspezifisch ist, vermag ich niht zu beurteilen. Auf jeden Fall dürfte das nicht durchgehen.

DAs es durchgeht, kann an Unachtsamkeit oder mangelnder Sensibilität liegen oder an der Uneinsichtigkeit mancher EWIG-GESTRIGEN.

emirena

ja, Orlanda - ich habe das Buch erwähnt. Bin gerade selbst dabei, es wieder einmal "durchzuarbeiten" - nach etwa 10 Jahren, da hat man viel vergessen.

Ja, es ist nach wie vor aktuell.

Gute Besserung!
Merope

Liebe Merope, sag, warst Du das die in einem anderen Thread M. Mitscherlich erwähnte mit ihrem Buch "Die friedfertige Frau"?

Der Inhalt dieses Buches berührt ja die aktuelle Diskussion hier. Die Autorin würde sich hier sicher sehr kritisch äußern zu dem, was Du hier preisgibst.

Ein kleiner Auszug:

"...Die neue Mütterlichkeit als Rettungsphantasie und das überharmonisierende, Konflikt vermeidende Verhalten mancher Frauen in der Frauenbewegung (und nicht nur dort, sondern bis heute! Anm.Orlanda) zeigen, welche neuen GEfahren drohen und dass vieles, was Frauen bisher erreicht haben, durch eine politische "Wende" wieder rückgängig gemacht werden soll (siehe die neue Idee des Erziehungsgeldes, wenn Mutter nicht arbeitet!)....

... Der Rückzug mancher Frauen in romantische Nostalgie, in mystische Vorstellungen, in religiöse Sekten oder auch in die Astronomie könnte man, psychoanalytisch gesehen, auch damit erklären, dass die heutige Generation junger Frauen sich in ihrer frühen Kindheit nicht mit den Müttern der Kriegs- und Nachkriegsjahre, die gelernt hatten ein selbständiges Leben zu führen, identifiziert hat, sondern mit den Müttern der fünfziger Jahre, die sich in ihre frühere unkämpferische, untergeordnete Rolle wieder einfügten und die regressive antiaufklärerische Konsolidierung der Familien- und Geschlechterverhältnisse durch ihr Verhalten unterstützen..."

Merkwürdig ist, dass vieles von damals, 1978, auch heute noch oder wieder Gültigkeit hat!

Heutzutage ist es aber großteils nicht mehr der Mann, der als "Feind" der selbständigen, gleichberechtigten Frau auftritt, sondern sehr viele Frauen...

Das Buch finde ich SEHR lesenswert - auch für heutige Frauen aller Altersklassen...

Ich bin krank und mache vielleicht Schreibfehler, gehe auch gleich zu Bett..

Orlanda

Hallo Merope,
für mich ist es nach wie vor nciht die Frage, ob ich oder eine andere Frau/ein anderer Mensch mit Sprüchen oder "Spannen" umgehen kann. Ich finde die Frage wichtiger, wohin es führt, wenn wir solche Themen verharmlosen und Sprüche und kleine Anzüglichkeiten als Kavaliersdelike abtun.

Sorry für die Wiederholung: es geht um den nötigen Respekt; und den dürfen wir fordern, auch wenn wir keine Garantie dafür bekommen können, das sich jeder daran hält.

Die Forderung nach respektvollem Verhalten ist m.E. ebenso zulässig wie eine Forderung nach offizieller rechtlicher Gleichstellung von Mann und Frau, die wir ja hochoffiziell noch gar nicht so lange haben. Hätten wir sie nicht eingeklagt, diese rechtliche Gleichstellung, müssten wir als Frau heute noch unsere Ehemänner oder männlichen VErwandten um Erlaubnis für alles mögliche bitten.
Wären Frauen nicht auf die Barrikaden gegangen, lebten sie vermutlich heute noch wie im Mittelalter (oder wie teilweise in islamischen Ländern heute noch)

Das (Un-)Tier Mensch neigt dazu, nichts freiwillig abzugeben, was es mal an sich gerissen hat. Da sind nach wie vor noch einige Schritte in Richtung Aufklärung, Bewußtseinserweiterung etc. nötig, um die archaische Formel neu zu interpretieren und neu zu leben.

Es liegt an der Denke aller Beteiligten, auch derjenigen, die meinen, selbst mit allem fertig zu werden.
Ebenso wie z.B. bei schwerer Krankheit geht man ja (fälschlicherweise) gerne davon aus, daß ein solches Unglück immer nur andere trifft. Das ist ein fataler Irrtum und man kann es nicht wirklich verhindern, indem man sich einbildet, selbst alles richtig zu machen.

emirena

ich möchte nochmal auf Meropes Eingangstext zurückkommen und auf die Bemerkung der Bekannten "die alten Böcke ändern sich nicht".
Wenn jemand diese Auffassung vertritt, werden sie sich vielleicht auch wirklich ihm/ihr gegenüber nicht ändern. Es ist dann möglicherweise eine sich selbst erfüllende Prophezeihung.

Meine Auffassung sieht anders aus. M.E. hat die junge Generation bereits eine Art Metamorphose durchlaufen. An meinem Arbeitsplatz habe ich es seit 4 Jahren mit überwiegend sehr jungen bis mittelalten Kollegen und Kolleginnen zu tun. Fälle von unerwünschten Übergriffen sexistischer Art sind nicht bekannt und ich wage zu behaupten, daß es sie nicht gibt.

Vielleicht spielt es dabei aber auch ein wenig eine Rolle, daß es sich um Menschen mit guter Bildung und gutem sozialen Hintergrund handelt. (Der Vollständigkeit halber: auch viele Kollegen mit Migrationshintergrund PLUS Studium sind dabei)

Was ich damit sagen will, Menschen sind nicht ausschließlich triebgesteuert, sonder auch ein wenig das Ergebnis dessen, was sie an Sozialisierung erfahren haben. Und deswegen genügt es m.E. eben nicht, zu sagen "ich kann damit umgehen". Es ist erforderlich, daß man wach bleibt und Verhaltensweisen hinterfragt.

Was nun die unlauteren Machenschaften in Politik und davon abhängig in der sonstigen Wirtschaft und in den Medien betrifft. ist doch klar, daß es da auch zukünftig keine Gnade für etwaige Grenzüberschreitungen geben wird. Da sind wohl alle Akteure ziemlich gleich. Es wird mit allen Mitteln gekämpft.

Die Politik sollte eben kein Maßstab für zwischenmenschliche Beziehungen sein.

emirena

hallo emirena,

so viel ist für mich bisher rausgekommen.
Mit dummen Sprüchen und Spannen kann Frau umgehen, Grapschen wird konsequent abgelehnt.
Ich mag es ja auch nicht - aber ich kann halt auch damit umgehen. Andere eben nicht- so ist es eben.

Schönen Tag noch
Merope

hallo Golden oldies,

ich habe ja in meinem Eingangsartikel absichtlich keinen Namen genannt. Es geht mir nämlich überhaupt nicht um die Geschichte B. Es geht mir lediglich darum, ob und wie man eine solche Debatte führt.

Auf Twitter gibt es dazu eine Rubrik "Aufschrei".

Interessant an der hiesigen Diskussion ist für mich, dass auch Männer von sexuellen Übergriffen betroffen sind, daran hatte ich gar nicht gedacht.

Noch eine Frage an Wolf: Woher weißt du denn, wie es im soap-Fernsehen zugeht? Ich schau mir so etwas nie an, kann also auch nicht nach einen Fernsehrat rufen.
Bist du zum Zwangs-Dauerfernsehen verurteilt?

Schönen Tag noch
Merope

Hallo alle zusammen,
meine Meinung zu dieser ganzen "Aktion" ist die:
Daß sich diese Journalistin erst jetzt nach einem Jahr meldet (über eine eigentlich harmlose Bemerkung hätte sie ((als Journalistin!!!)) entsprechend kontern können), ist nicht nur anrüchig, sondern stinkt ganz gewaltig.
Diese sooo empfindliche Dame sollte sich einen anderen Beruf suchen !!!
Euch Allen noch einen schönen Tag,
GoldenOldies

Hallo Wolf,

was wolltest du uns damit eigentlich sagen?

Schönen Tag dir und allen
Merope

Hallo Wolf,
"solch einen alten Mann"?
Hey, Du bist hier bei 50Plus, und da geht manchmal noch einiges. Für Dich selbst siehst Du Dich in Zukunft sicher auch nicht jenseits von Gut und Böse.

Was den Fall Brüderle betrifft, bin ich auch der Meinung, dass es weniger um Sexismus sondern um einen politischen Akt geht.

Was mir sonst noch auffällt:
besonders Menschen, die selbst keine Kinder/keine Töchter vor allem haben, neigen dazu, zu sagen:
ich selbst kannmich schon wehren.

Ich habe eine Tochter, die mir als sie selbst Mutter geworden war, gestanden hat, daß ein Lebensabschnittsgefährte von mir ihr im Alter von ca. 12 versuchte, sie zu begrapschen. Sie hat jahrelang diese Last mit sich herumgeschleppt und wusste nicht, wie sie damit umgehen sollte, zumal keiner diesem Mann sowas zugetraut hätte.

Es genügt nicht, sich selbst wehren zu können (oder es zu glauben); wir haben eine Verantwortung in und für die Gesellschaft und mit Kleinreden ist es nciht getan.

So. Auch wenn man nicht genau weiß, wo es anfängt, hat man achtsam zu sein und Betroffene nicht noch zusätzlich zu stigmatisieren.

Es ist schwer zu unterscheiden, ab es sich um einen verzeihbaren dummen Spruch handelt, oder ob es darum geht, die drohende Gefahr zu erkennen, aber es ist nötig.

emirena

danke erst mal für eure doch recht klare Meinung. Auch für die Darstellung, das dieser Sexismus nicht zwingend nur in der Richtung Mann -> Frau funktioniert.
Sich über einen Politiker zu ereifern und dann täglich im Soap-Fernsehen 1ooo solcher Anzüglichkeiten als NORMAL oder WITZIG zu akzeptieren, halte ich für schitzophrän!
Wo bleibt da der Ruf nach dem Fernsehverantwortlichen?
wird unser Verhalten nicht wesentlich von den jüngeren bestimmt, die als Vorbilder über die Mattscheibe geistern?
wer kann einen solch alten Mann noch sexistisch straf-fähig oder gar mit Vorbildfunktion sehen?
und zurecht die Frage nach dem Termin der Diskussion.
Wir reden um des Kaisers Bart, aber der Kaiser ist seit über 1oo Jahren tot.
Gute Nacht
WOlf

Guten Abend,
sexuelle Belästigung war hier auch schon Thema, aber es war ja ein Mann betroffen.
Ich fühlte mich eigentlich nicht belästigt, aber es kommt darauf an, wer die Hände nicht bei sich behalten kann.
Die Dame war jetzt nicht unbedingt mein Bier.
Ich bekam übrigens noch nie eins auf die Finger.

lg aus em Westallgäu

Nun, in die Debatte möchte ich nicht eingreifen.
Mich drängt es aber, über folgendes Erlebnis zu berichten:
Als 70 jähriger war ich eingeladen bei einer Schulaufführung von Orff`s Carmia Burana mitzusingen, weil zu wenige tragfähige Männerstimmen da waren.
Das Stück ist ja auch nicht Ohne.
Nach jeder der zahlreichen Proben das gleiche Bild:
Mehrere der wirklich leicht bekleideten Schülerinnen der Oberklassen bedrängten den verheirateten Musiklehrer mehr oder weniger mit ziemlich sinnlosen Fragen.
Dabei rückten sie dem armen Kerl im wahrsten Sinne des Wortes auf den Leib.
Nach jeder Probe das gleiche Spiel.
Ich habe ihn bedauert.

Merope, ich habe nochmal nachgelesen, Dein Text:

"Allerdings: dass keine Irrtümer entstehen - ich meine wirklich nur die Sprücheklopfer, Gaffer und Grapscher. Gegen wirkliche sexuelle Gewalt, auch Erpressung oder Nötigung gehe ich natürlich auch auf die Barrikaden."

Du hast damit ausdrücklich die Grapscher von sexueller Gewalt ausgenommen. Ich sehe aber Grapschen eindeutig als übergriffige sexistische Handlung an, die ich nicht billige.

Nicht weil ich "überempfindlich" geworden bin, sondern weil ich es nicht akzeptiere, dass jemand in meinen privaten Aktionsradius unerlaubt eindringt. Ich habe ein Recht, so empfindlich zu sein, wie ich es im eigenen Interesse für richtig halte.

Also nochmal ausdrücklich, ich nehme für mich das Recht in Anspruch, mich auch gegen sexistische Sprüche zu wehren. Wann ich das für erforderlich halte, das kommt auf die Situation an. Aber ich will nicht, daß es jemand anderer für mich entscheidet.

(übrigens finde ich es ebenso unangenehm, wenn mir jemand in der Schlange an der Supermarkt-Kasse zu nahe auf die Pelle rückt. DAs ist nicht immer böse gemeint, aber ich mag es trotzdem nicht. ich finde es einfach unhöflich.)

emirena

Ist doch meine Rede, emirena: Sich wehren! Ich hab auch schon Männern kräftig auf die Finger gekloppt, wenn sie ihre Hände nicht bei sich behalten konnten. Und ich denke, die meisten Frauen (oder Männer) wissen sich schon zu wehren.

Ich fragte ja danach, ob diese große Debatte jetzt notwendig ist.
Und die Frage habe ich selber weder mit "Ja" noch mit "Nein" beantwortet. Also kann man drüber diskutieren.

Merope

Du schriebst sinngemäß, das Du u.a. Begrapschen (Du nanntes es glaube ich "Klaps auf den Po") nicht unbedingt so schlimm findest.
Ich meine, jeder für sich selbst kann das ja so harmlos sehen wie er möchte, aber als Empfehlung für die Allgemeinheit finde ich es untragbar!

Mir geht es hauptsächlich darum, daß jeder Frau (oder auch jedem Mann, der sich sexuell belästigt fühlt), freistehen muss sich zu wehren, auch wenn es nur um anzügliche Bemerkungen geht. Es obliegt m.E. immer der betreffenden Person, ob sie es lächelnd übergehen möchte oder nicht.

"Wie soll sich denn was ändern...?"
Diese Frage gebe ich zurück. Wie soll sich etwas ändern, wenn niemand befürchten muss, für dumme Sprüche geradestehen zu müssen?

Sicher würde ich bei einer Betrachtung auch berücksichtigen, in welchem Umfeld eine Bemerkung gemacht wird und ob die betreffenden Personen möglicherweise sogar im Focus der Öffentlichkeit stehen. Wenn letzteres der Fall ist, hat "Mensch" noch mehr als allgemein darauf zu achten, daß er sich nicht zu sexistischen Äußerungen hinreißen läßt.

Ganz speziell auf den Fall Brüderle bezogen:
Ich finde, er darf sich bestimmte flapsige Äußerungen in der Öffentlichkeit nicht leisten.
Dass das Ganze dann auch zum Teil des bevorstehenden Wahlkampfes wird bzw. gemacht wird, sollte doch klar sein.

Im privaten Bereich, z.B. an der Theke in der Stammkneipe, würde ich persönlich auf eine solche Bemerkung (über die ich hoffe, richtig informiert zu sein) auch eher gelassen reagieren.

Anfassen gegen meinen Willen nehme ich aber auch unter Alkoholeinfluß nicht hin. Wer trinkt, hat gefälligst dafür zu sorgen, daß er trotzdem höflich und respektvoll bleibt und kann sich nicht darauf berufen, daß in seinen Gehirnwindungen (angeblich im Rahmen des Generalverdachts) animalische Strukturen vorprogrammiert sind.

emirena