Beiträge zum Thema: Das Kopftuch

Ja, das ist der Unterschied zwischen uns beiden Anonymous,

Du verweigerst einen Kommentar, so bald es darum geht, daß Du Deine Behauptungen nicht beweisen und meine nicht widerlegen kannst..

Ich habe zu jedem Deiner Vorwürfe und Behauptungen Stellung bezogen, worauf Du wieder mit Nicht-Beachtung reagierst.
Da kann sich aber auch jeder ein Bild davon machen, wenn er/sie nicht zu bequem dazu ist.

Wenn ich schreibe, ich meine nicht Rosenkrieg sonder physische Gewalt gegen Frauen in manchen islamischen Ländern, behauptest Du nach wie vor, Unterdrückung von Männer und Frauen wäre im Gleichgewicht.

Jetzt reicht es mir allerdings.

emirena
Was hier abgeht, ist nicht lustig.

wir können in der Tat wenig tun.
völlig kontraproduktiv ist es jedoch, Verbrechen zu verleugnen - und das müssen wir nicht tun und auch nicht dulden. Das meine ich auch mit Selbstachtung, Gundulabella: ich werden NIEMALS SCHWEIGEN, wenn ich Unrecht erkenne.

Auch das darf jeder anders sehen. Ich tue und sage, was ich für richtig und angemessen halte.

Was das Ermutigen angeht, bin ich garantiert an der vordersten Front.

emirena

@Kirie456,

bitte halten Sie sich ebenfalls an die Forenregeln. Persönliche Punkte klären Sie bitte zukünftig per Mail!

Vielen Dank!

weißt Du, Anonymous, man kann ja auch die Recherche im Internet so oder auch ganz anders betreiben und auch Google manipulativ anwenden.

Ich selbst bin da ganz offen und ehrlich und war wohl mit dem Hinweis auf diese Seite ein wenig zu arglos.
Trotzdem ist es nicht gerechtfertigt und geradezu lächerlich absurd, mit welchen rhetorischen Klimmzügen Du Tatsachen bestreitest und verfälscht.
Eines muß ich Dir allerdings lassen; Du tust dies mit einer Geschicklichkeit, die viele Leser blendet und sogar zum Teil applaudieren läßt.

Ich kann mit gutem Gewissen vor und hinter allem stehen, was ich denke und habe es nicht nötig, mich hinter einem Pseudonym oder einem unauffälligen Avatar zu verstecken.

emirena

danke Silberstaub, das nenne Rückgrat!

Gundulabella,
auch das Zitat von der marokkanische Schriftstellerin Fatema Mernissi kann hinterfragt werden.
Ich denke nicht, daß es falsch ist, sehe aber in dieser Form eine einseitige und damit auch schon wieder geschlechterspezifische Unterstellung, Frauen würden nichts anderes können als....zu kommunizieren.

Genau darauf läuft auch die seitenlange Argumentation von Anonymous hinaus, mit der er bestreitet, daß die Gewalt, besser, daß Verbrechen gegen Frauen überhaupt existent sind.

Mir geht es aber nicht um eine Art Rosenkrieg, an dem natürlich immer Frauen mitschuldig sind, sondern um physische Gewalt/physische Verbrechen gegen Frauen. Dies habe ich ausreichend begründet und dargelegt.

Was Deinen Hinweis an anderer STelle betrifft
(etwa sinngemäß: warum verbeißt Ihr euch in dieses Thema und nehmt euch damit die Möglichkeit, jemanden kennenzulernen) möchte ich Dir folgendes sagen:
Wenn der Preis dafür, einen Kerl abzukriegen, sein soll, daß ich meine Selbstachtung in die Bordsteinrinne werfe, verzichte ich. Wenn sich das Gefühl verstärkt, man will mir etwas unterjubeln, was überhaupt nicht mit meiner Intention übereinstimmt (z.B. rassistische Motive), werde ich lieber die Konsequenzen ziehen, als mich dauerhaft solchen manipulativen Kampagnen auszuliefern.

Aber ich habe Ausdauer, und so schnell bringt man mich mit einer solchen Hatz nicht zur Strecke.

emirena

Also das weiss ich noch sehr genau;
"gezwungen"(der Verstand war funktionslos wg. Sexualtrieb) wurde ich zu dieser Kopfbedeckung von einer attraktiven Frau,die zu diesem Zeitpunkt allerdings nicht mehr wusste,ob sie evangelisch,muslimisch oder schon im Nirwana war (div. alk.Stimulantien).
Man sieht also ,dass es ausser religiösem Fanatismus auch noch starke andere Triebfedern gibt -:).

Was die zitierten Zeilen aus der "Glocke" betrifft,so finde ich den Inhalt ,je nach gusto,sehr trendy oder Brand-aktuell -:).

hG KF.

Bevor ich mich meinen verlockenden Träumen hingebe, hätte ich da nochmal eine Frage an Katzenfreund:

Hat eigentlcih auch Dich eine Frau gezwungen, die orientialische Kopfbedeckung um Deinen Charakterkopf zu drapieren? Und wenn ja, war es eine christliche, eine islamische oder gar eine atheistische Frau.

Na, ich denke mal, Du hast ES auch freiwillig getan.
Schönen Gruß an Herrn Schiller; er soll sich mal informieren, was sich in den letzten Jahrhunderten so verändert hat und was nicht.

emirena

Guten Abend.

Der gewohnte Moderator ist derzeit verhindert.

Dennoch gelten weiterhin die gleichen Regeln. Bitte sachlich und respektvoll diskutieren.

Regelverletzende Beiträge bitte direkt melden.

Danke und einen schönen Abend!

Abschluss:

Ein wenig erinnert mich das Ganze hier an eine Situation in einem Haus, in dem eine Frau von ihrem Mann geschlagen wurde:

Die Nachbarn unternahmen nichts dagegen, weil "wir wissen ja gar nicht, was da los ist"...

Man hört Schreien und Weinen, doch die Nachbarn mischen sich nicht ein, denn "... man soll sich da nicht einmischen, das ist die Sache zwischen dem Mann und der Frau..." - "... das sind solche Leute, da ist das so.."

Text aus einer Unterhaltung vor vielen Jahren...

Orlanda

@Emirena: "... Alle meine Beispiele von Gewalt und Unterdrückung von Frauen stammen übrigens aus Saudi Arabien -
im erwähnten Artikel wird bestätigt, dass S.A. das Land mit den krassesten Fallen von Menschenrechtsverletzungen gegen Frauen ist - und zwar niht nur in der gering gebildeten Bevölkerungsschicht..."


Es ist auch allgemein bekannt, dass in Saudi Arabien sehr viele Hausmädchen aus Südostasien beschäftigt sind, die wie Sklaven gehalten werden. Vergewaltigung durch die männlichen Familienmitglieder gehört ebenso dazu wie Schläge und ander Mißhandlungen...
Es gibt darüber Dokumentationen, die diese Fälle beweisen!

In S.A. dürfen Frauen immer noch nicht ein Auto fahren!

Ach, ich hör schon "die kennen es ja nicht anders..."...!

Orlanda

Ja, da vermischt sich nun wirklich alles. Aber nehmen wir das Gewirr doch einmal auseinander:

1. Die Frage der Palästinenser und Juden:
Es ist eine Sauerei (in meinen Augen), was mit den Palästinensern geschah und immer noch geschieht!

2. Die Frage der Rolle der Frau im Islam ist ein völlig eigenständiges Thema!

Hier hat man Äpfel mit Holzbirnen vermischt und versucht eine Art Kompott herzustellen, leider wird das aber völlig ungenießbar, da außer den Früchten noch etwas Galliges hinzugeraten zu sein scheint...!

Ich frage mich, weshalb so vehement gegen das, was zum Thema Frauen/Kopftuch/Islam gesagt wurde, gewettert wird. Wobei der gute Anonymous wenigstens noch beim Thema bleibt.
Die nur abwertenden und flapsigen Bemerkungen diverser Damen finde ich eher ziemlich daneben: Wenn das Thema zu ernst, zu wenig unterhaltsam oder sonst was ist, kann die Dame sich ja der Äußerungen enthalten, oder ein eigenes Thema eröffnen, um in andere amüsantere Gefilde zu steuern!

Bemerkungen wie

"... warum verbeißt Ihr euch so stur und humorlos in dieses Thema ?...
wir können es in nächster Zeit nicht lösen - und wie bereits gesagt wurde:
von der westlichen Sicht aus können wir diese seit Jahrhunderten gewachsenen Strukturen nicht 100 %ig objektiv beurteilen.....es sind auch einfach zu viele Komponenten die da mitspielen....."(O-Ton Gundulabella)

sind einfach - entschuldigt die Ausdrucksweise - 'DÜNNPFIFF'!

Und noch etwas: @Gundulabella: "... das Internet vermittelt weltweit eine breite Bandbreite:
von stammesgeprägten gottähnlichen Regierungsoberhäuptern, die selbstverständlich meinen über Tod und Leben ihrer Untertanen bestimmen zu können.....und selbstverständlich mit Hilfe der Armee....." (Gundulabella)

Liebe Gundulabella, hast Du schon einmal davon gehört, dass es erstens in armen Ländern einige Menschen gibt, die keinen PC und keinen Internetanschluss haben und dass es zweitens Staaten gibt, die keine Verbindung zur westlichen Welt dulden (z.B. Iran) und deshalb auch das Internet dort radikal begrenzt ist?

Hier in LF50 gibt's zwar keine Regierungsoberhäupter, aber Mitglieder, die gottähnlich und selbstverständlich meinen, Diskussionen abwürgen zu können...
zum Glück wird aber nur mit Lehmpatzerl auf Spatzen geschossen .......

Orlanda
(immer wieder erstaunt...)

der Schiller hat das alles sehr treffend schon
gesagt :

Freiheit und Gleichheit! hört man schallen;
Der ruh'ge Bürger greift zur Wehr,
Die Straßen füllen sich, die Hallen,
Und Würgerbanden ziehn umher.
Da werden Weiber zu Hyänen
Und treiben mit Entsetzen Scherz:
Noch zuckend, mit des Panthers Zähnen,
Zerreißen sie des Feindes Herz.
Nichts Heiliges ist mehr, es lösen
Sich alle Bande frommer scheu;
Der Gute räumt den Platz dem Bösen,
Und alle Laster walten frei.
Gefährlich ist's, den Leu zu wecken,
Verderblich ist des Tigers Zahn,
Jedoch der schrecklichste der Schrecken,
Das ist der Mensch in seinem Wahn.
Weh denen, die dem Ewigblinden
Des Lichtes Himmelsfackel leihn!
Sie strahlt ihm nicht, sie kann nur zünden,
Und äschert Städt' und Länder ein.

Hallo Moderator,

ich nehme Hinweise auf die Forenregeln normalerweise sehr ernst, halte diese für notwendig und verscuhe mich nach Möglichkeit daran zu halten. Auch bin ich stets bemüht, höflich und sachlich zu anderen Meinungen Stellung zu nehmen.

Was hier im Moment abgeht, spottet jeder Beschreibung.

Es kann nicht angehen, daß man nicht auch im Forum antworten kann, wenn man im Forum dermaßen persönlich angemacht und provoziert wird.

Hier gibt es einen Konflikt, den ich zu überdenken
bitte!
Über eine STellungnahme Ihrerseits würde ich mich freuen. Natürlich nicht zum Kopftuchthema sondern zu den Forenregeln. Danke!

emirena

Also das ist ja wirklich das Letzte!
Anonymous Du zitierst eine vollständig aus demZusammenhang gerissene Textpassage.
Diese Äußerung ist wiederum auch nur ein Zitat, und bestätigt, richtig und im Zusammenhang gelesen, keineswegs Deine Thesen. Ich erinnere daran, daß Du es warst, der hier die Politik ins Spiel BRINGT.

Wem willst Du eigentlich was beweisen? Wer bist Du und wen verteidigst Du?

Jeder der mich kennt, weiß gut, daß ich alles andere als extrem bin, weder politisch noch sonst.
Was aber nicht heißt, daß ich Ungerechtigkeiten, Menschenrechtsverletzungen und ähnliches ohne Widerspruch hinnehme. Ich verteidige, so gut ich es nebenher (habe auch noch eine Arbeit) vermag, jeden ohne Rücksicht auf Geschlecht, Herkunft (politisch und soziologisch/sozial), Alter, Ausbildung uvm, wenn ich der Überzeugung bin, daß ihnen Unrecht geschieht.

Dieses Spiel, in dem nicht ich sondern Du der Agressor bist, ist mir jetzt wirklich zu doof. Du hast es geschafft; kannst stolz sein!
Such Dir jemand anderen, den Du herausfordern kannst!

emirena

also ich möchte doch ausdrücklich darum bitten, daß man die Beiträge, die hier zum Thema geschrieben wurden, nicht einfach als Unwissen abtut.

Ich weise auf eine sehr aufschlußreiche Abhandlung in Jewis Virtual Library hin.
Unter dem Titel "Behauptungen und Tatsachen zu
Die Menschenrechte in arabischen Ländern"

Es genügt nciht, Behauptungen aufzustellen, man muß sie glaubhaft unterlegen können.

Ich weiß nciht, ob alle die, die den Sachverhalt mit der Unterdrückung von Frauen im Islam als vernachlässigbar abtun, sich jemals in einem arabischen Land aufgehalten haben. Die Türkei ist dafür ganz eindeutig KEIN RELEVANTES Beispiel.

Ich freue micht auf meinen nächsten Aufenthalt in Ägypten, spreche mit einfachen Menschen und auch mit sehr gebildeten. Daraus vermag ich schon einige Schlüsse zu ziehen aber natürlich mit der Einschränkung, dass ich von den Gepflogenheiten in den Familien auch nur die Geschichten derjenigen Ägypter erfahre, die die englische Sprache beherrschen. Es ist also eine begrenzte Perspektive, aber immer noch aussagefähiger als Vermutungen oder Behauptungen.

Alle meine Beispiele von Gewalt und Unterdrückung von Frauen stammen übrigens aus Saudi Arabien -
im erwähnten Artikel wird bestätigt, dass S.A. das Land mit den krassesten Fallen von Menschenrechtsverletzungen gegen Frauen ist - und zwar niht nur in der gering gebildeten Bevölkerungsschicht.

UNd nochmal, da bin ich stur:
es geht bei diesem Thema nicht um Demokratie, dafür kann man jederzeit ein eigenes Thema aufstellen, sondern um die Frage, wie und ob das Kopftuch als Instrument zur Unterdrückung von Frauen Anwendung findet.

emirena

Lieber Anonymous, vermutlich trifft diese Zählung nur die reicheren Schichten. In der armen Bevölkerung, in der ja die gröbsten Verletzungen der Menschenrechte geschehen, wissen die Menschen - und vorallem die Frauen - doch meistens nicht einmal wann sie geboren sind! Eine Frau die stirbt ist doch weniger wert als ein Esel oder eine Kuh..! (wie auch bei uns noch zu Zeiten meiner Urgroßmutter!)...

Frauen haben übrigens, besonders wenn sie Kinder haben, eine besondere Zähigkeit - das konnte man immer wieder in extremen Krisenzeiten feststellen. Hungersnöte, Krieg, Vergewaltigungen - viele Frauen, die das mitmachten, konnten trotzdem sehr alt werden.

Es geht auch nicht um die Anzahl - es geht darum, dass viele Fälle bekannt sind und dass auch bekannt ist, dass es kaum Gesetze gibt, die die Frauen schützen - weder vor den Beschneidungen, noch vor Zwangsverheiratung noch vor Schlägen und anderen Grausamkeiten. Immer ist das Gesetz auf der Seite der Peiniger.

Orlanda

Nun haben wir wieder die schönste Polemik. Es geht ja gar nicht mehr ums Kopftuch, sondern nur so scharf wie möglich gegen eine ganze Kultur zu streiten.

"Der Islam --- alle islamischen Männer - alle islamischen Frauen"-

Solcher Art Rede dient niemals der Verbindung von Kulturen sondern immer nur dem Herabwürdigen des Standpunkt des anderen.
Wir alle sind keine Islamkenner - und solche sind wohl im Forum auch nicht vorhanden, um einiges richtig stellen zu können.

Solche Art Polemik "Am westlichen Wesen soll die Welt genesen" wirkt arrogant und abstoßend und führt dazu, dass immer mehr Menschen in die Hände von Fanatikern getrieben werden.

Schönen Tag
Merope

Lieber Anonymous, ich meine es gibt zwei verschiedene Arten der Freiheitsberaubung: Die eine ist eine allgemeine, verursacht durch ein politisches System. Die andere ist eine die tiefer geht und begründet ist in der irrigen Annahme, dass Frauen etwas minderwertigeres wären als Männer. Man findet dies in vielen Kulturen, auch in der christlichen, vorallem in früheren Zeiten. Vordergründig wird das oft mit dem Schutz der Frauen vor allem möglichen Bösen, Männerblicken etc. verbrämt - in Wirklichkeit sind das pure Ausreden, um das Unterdrückungssystem zu legalisieren!

Während viele Frauen in der islamischen Welt nicht nur ihrer politischen Rechte (wie auch die Männer) beraubt sind, sind sie auch noch jener Rechte beraubt, die den unterdrückten Männern immer noch bleiben. So muss eine Frau auch den niedrigsten Mann noch bedienen und ihm gehorchen! In manchen islamischen Ländern hat der Knecht immer noch das Recht die unter ihm stehende Frau (nur weil sie eine Frau ist!!) zu züchtigen und zu unterdrücken.

Somit ist die Unterdrückung der Frau in keinem Fall identisch mit dem, was auch Männer in vielen Ländern dieser Welt unterdrückt!

Die Frauen haben in manchen Ländern die doppelte Knechtschaft - die allgemeine und die, die sich auf ihr Geschlecht begründet. Das macht es wahrscheinlich auch so schwer, den Kampf gegen dieses Unrecht zu beginnen und erst recht, zu führen!

Orlanda

Hallo Anonymous,

für den Fall, daß Du alle Frauen mit Kopftuch bzw. Vollverschleierung SELBST GEFRAGT hättest, würde ich Deine Aussage, daß "vielleicht sogar die Mehrheit" der islamischen Frauen diese Kleidungsstücke aus freien Stücken trägt, sicher akzeptieren können.

Aber den Beweis kannst Du nicht führen. Auch niemand sonst.

Ich stelle ebenfalls mit Bedauern fest, daß es offensichtlich nicht möglich ist, eine sachliche Diskussion über dieses Thema zu führen.

wie Orlanda habe ich jede Menge Beispiele genannt, bei denen es um körperliche Gewalt und Unterdrückung geht und um die Beschneidung der Menschenrechte von Frauen im Islam.

Nochmal, ich habe weder behauptet, daß Männer nicht unterdrückt werden noch daß alle Frauen oder auch nur die Mehrheit unter einem Zwang zur Verhüllung leiden.
Auch ich habe nie meine Argumentation auf Frauen ausgerichtet, die ihr Kopftuch/ihren Schleier etc. gerne tragen.

Dieses Aneinandervorbei-Argumentieren und -Reden passiert wahrscheinlich dann, wenn man nur einzelne Passagen liest, die einem gerade in den Kram passen.
Dann muss man sich auch den berechtigten Fragen nicht stellen und hat jederzeit eine Ausrede parat, um sich ja nicht mal selbst korrigieren zu müssen.

emirena

Es ist noch nicht allzulange her, daß auch bei uns die Frauen verhüllt und streng getrennt von Männern ins kühle Naß stiegen. Das taten sie aber ganz bestimmt nicht, der Männer Willen – sondern ihrem eigenen Verständnis von Sitte und Moral wegen. In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, daß es in Deutschland noch heute einige Orte mit Schwimmbäder für Frauen gibt.

Daß bei uns sich die Verhältnisse geändert haben, lag sicherlich nicht daran, daß die Männer ihre Ansichten geändert hätten – sondern an den Frauen selbst. Ich kann mich noch gut an die Miniröcke und die Empörung der älteren Frauen erinnern. Von meiner Mutter weiß ich, daß es noch in der Kriegszeit moralischen Bedenken zu den Hosen ganz allgemein gab.

Um die Dinge zur Moral zu verstehen, lohnt es sich schon einen Blick in die eigene Mottenkiste zu werfen. Die Freiheit erwarben die Frauen sich nicht durch die grenzenlose Güte der Männer und auch nicht durch Schweigen.

Solange in manchen Ländern militante Frauen verhüllt für eine islamische Gesellschaft eintreten, kann sich dort auch nichts ändern. Selbst in der Türkei gehen Studentinnen gegen das Kopftuchverbot an den Universitäten auf die Straße.

Klar stehen dort auch die Männer hinter dieser Moral, aber halt nicht nur sie. Es soll ja auch in dieser Welt einige matriarchalische Gesellschaften geben – gottgewollt ist es also nicht.


Merlin