Beiträge zum Thema: Das Kopftuch
Natürlich kritisiere ich nciht das Kleidungsstück, Anonymus; für wie beschränkt hältst du mich denn?
Ich kritisiere selbstverständlich das System, das dahintersteckt, aber auch die Menschen, die leichtgläubig und/oder ich-bezogen von solchen durch ein System verursachten Gegebenheiten nichts wissen wollen oder solche Zustände bestreiten, verniedlichen, schönreden.
Und in DIESEM Beispiel wird leider schon groß nach dem Geschlecht unterschieden!!
Manche sind vielleicht stolz, eine Uniform zu tragen. Ja und? Dürfen sie doch, wenn sie wollen.
Es geht um das MÜSSEN und um das, was dahintersteckt, wenn sich nicht wollen.
Böse (Männer-)Zungen behaupten ja auch, wenn eine Frau NEIN sagt, meint sie in wirklichkeit JA.
super Logik!
emirena
Ich kritisiere selbstverständlich das System, das dahintersteckt, aber auch die Menschen, die leichtgläubig und/oder ich-bezogen von solchen durch ein System verursachten Gegebenheiten nichts wissen wollen oder solche Zustände bestreiten, verniedlichen, schönreden.
Und in DIESEM Beispiel wird leider schon groß nach dem Geschlecht unterschieden!!
Manche sind vielleicht stolz, eine Uniform zu tragen. Ja und? Dürfen sie doch, wenn sie wollen.
Es geht um das MÜSSEN und um das, was dahintersteckt, wenn sich nicht wollen.
Böse (Männer-)Zungen behaupten ja auch, wenn eine Frau NEIN sagt, meint sie in wirklichkeit JA.
super Logik!
emirena
liebe Orlanda,
daß Frauen in manchen Situationen AUCH einen Anteil an der Unterdrückung anderer Frauen haben, wird von mir nicht bestritten.
Ich glaube Dir auch gerne, dass Du reichlich Bespiele anführen kannst.
Hier geht bzw. ging es ursprünglich aber um andere Beispiele, bei denen eindeutig die Frauen aufgrund verdrehter religiöser Moralvorstellungen und der Folge daraus (Patriarchat ) die Unterdrückten sind.
Im Islam sind diese Sittenwächter ganz eindeutig Männer, für die eine Frau keinerlei Recht hat.
Ja, es gibt auch hier manche Frau, die ihren Sohn vergöttert (und damit das System stützt), aber in der Regel agiert sie nicht gegen ihre eigenen Töchter.
Wenn aber der Vater oder der Bruder ein Todesurteil verhängt haben, können nicht mal die Mütter daran etwas ändern.
Überhaupt nicht zu vergleichen mit Verboten in unseren westlichen Gesellschaften, wo es eher selten um Leben oder Tod geht, sondern vielleicht um Wahlrecht, Berufsausübung, eigenes Geld etc.
Ich habe niemals behauptet, daß bei uns alles mit rechten Dingen und mit Fairneß und Gleichberechtigung zugeht.
Noch lange kein Grund, Verbrechen an der Menschlichkeit hinzunehmen.
emirena
daß Frauen in manchen Situationen AUCH einen Anteil an der Unterdrückung anderer Frauen haben, wird von mir nicht bestritten.
Ich glaube Dir auch gerne, dass Du reichlich Bespiele anführen kannst.
Hier geht bzw. ging es ursprünglich aber um andere Beispiele, bei denen eindeutig die Frauen aufgrund verdrehter religiöser Moralvorstellungen und der Folge daraus (Patriarchat ) die Unterdrückten sind.
Im Islam sind diese Sittenwächter ganz eindeutig Männer, für die eine Frau keinerlei Recht hat.
Ja, es gibt auch hier manche Frau, die ihren Sohn vergöttert (und damit das System stützt), aber in der Regel agiert sie nicht gegen ihre eigenen Töchter.
Wenn aber der Vater oder der Bruder ein Todesurteil verhängt haben, können nicht mal die Mütter daran etwas ändern.
Überhaupt nicht zu vergleichen mit Verboten in unseren westlichen Gesellschaften, wo es eher selten um Leben oder Tod geht, sondern vielleicht um Wahlrecht, Berufsausübung, eigenes Geld etc.
Ich habe niemals behauptet, daß bei uns alles mit rechten Dingen und mit Fairneß und Gleichberechtigung zugeht.
Noch lange kein Grund, Verbrechen an der Menschlichkeit hinzunehmen.
emirena
@Gundulabella: " ... immer noch Kopftuch ?
habt ihr nix anderes im Kopf ?
ichglaubsjagarnicht....."
Doch, schon auch, aber nicht alles ist HIER in der Öffentlichkeit zu diskutieren!
Was hast Du denn im Kopf?
Orlanda
habt ihr nix anderes im Kopf ?
ichglaubsjagarnicht....."
Doch, schon auch, aber nicht alles ist HIER in der Öffentlichkeit zu diskutieren!
Was hast Du denn im Kopf?
Orlanda
Liebe Emirena, als Frau ist man natürlich nicht erfreut über die Tatsache, dass auch Frauen an der Unterdrückung der Frau großen Anteil haben. Aber ich kenne ausreichende Beispiele, auch hier in Mitteleuropa, die belegen, dass es nicht nur Opfer gibt, sondern auch jene Frauen, die sich zu den 'Henkersknechten' der Männer machen und somit auch Mitverantwortung tragen! Es wäre zu einfach, alle Frauen in die Opferrolle zu pressen und die Täter nur unter den Männern zu suchen!
Wenn ich z.B. an meine Schwiegermutter denke (die sich im hohen Alter sehr verwandelt hat!), an ihr Agieren in 'jüngeren' Jahren. Ihr Schleimen und den Männern ums Maul streichen hat mich schon so genervt. Sie hat mich verraten, um selbst schön und gut dazustehen. Details erspare ich Dir und Euch. Es war so typisch, wie Frauen halt gerne sind: Einem Mann schön tun und einer anderen Frau derweilen das Messer in den Rücken stoßen. Das ist so typisch weiblich!
Und das ist auch die Methode der alten Sittenwächterinnen: Sie sind als Werkzeuge der Machthaber selbst an der Macht beteiligt!
Wie öfters bei geschundenen Minderheiten, denen die eigenen Leute die übelsten Henker waren!
Orlanda
Wenn ich z.B. an meine Schwiegermutter denke (die sich im hohen Alter sehr verwandelt hat!), an ihr Agieren in 'jüngeren' Jahren. Ihr Schleimen und den Männern ums Maul streichen hat mich schon so genervt. Sie hat mich verraten, um selbst schön und gut dazustehen. Details erspare ich Dir und Euch. Es war so typisch, wie Frauen halt gerne sind: Einem Mann schön tun und einer anderen Frau derweilen das Messer in den Rücken stoßen. Das ist so typisch weiblich!
Und das ist auch die Methode der alten Sittenwächterinnen: Sie sind als Werkzeuge der Machthaber selbst an der Macht beteiligt!
Wie öfters bei geschundenen Minderheiten, denen die eigenen Leute die übelsten Henker waren!
Orlanda
Garantiert habe ich meine Söhne nicht zu Machos erzogen oder sie in irgendeiner Form meiner Tochter gegenüber bevorzugt.
Trotzdem versuchten beide von einander unabhängig ihre Macht an Frauen auszutesten.
Zum Glück sind meine Schwiegertöchter "stark" genug, um sich nicht unterbuttern zu lassen.
Vertrackterweise ist meine unter Geschwistern gleichberechtigte Tochter eher bereit, manches zu schlucken, was ihr vom Ehemann zugemutet wird. Ich habe Angst um sie. Aber ich weiß auch, sie ist klug genug, um sich auf alle Eventualitäten vorzubereiten. Möglicherweise kommt der Tag, an dem das Fass überläuft.
emirena
Trotzdem versuchten beide von einander unabhängig ihre Macht an Frauen auszutesten.
Zum Glück sind meine Schwiegertöchter "stark" genug, um sich nicht unterbuttern zu lassen.
Vertrackterweise ist meine unter Geschwistern gleichberechtigte Tochter eher bereit, manches zu schlucken, was ihr vom Ehemann zugemutet wird. Ich habe Angst um sie. Aber ich weiß auch, sie ist klug genug, um sich auf alle Eventualitäten vorzubereiten. Möglicherweise kommt der Tag, an dem das Fass überläuft.
emirena
..sind dann etwa die Mütter auch noch für Gesetze, für Vergewaltigungen, für die N azi- Verb rechen verantwortlich???
Da fehlen mir die Worte!
Außerdem klingt dieses Verdrängen von Verantwortung und die einseitige Schuldzuweisung an Mütter auch ein wenig wie ein Armutszeugnis für die nicht-weiblichen Menschen und/oder Nicht-Mütter, die ja nach dieser Auffassung anscheinend nicht in der Lage sind, die bösen und fehlgesteuerten älteren Frauen zur Vernunft zu bringen.
Also spätestens jetzt gewinne ich den Eindruck, ich bin in einem falschen Film gelandet.
Daß es in der Schweiz vor noch nicht allzu langer Zeit kein Wahlrecht für Frauen gab, das ist doch kein Argument dafür, daß Frauen unterdrückt, gedemütigt, vergewaltigt, beschnitten, bedroht, getötet werden dürfen.
Sicher können wir nicht jeden einzelnen Fall von Diskriminierung hier auf seine Ursache hin überprüfen, aber ein lapidares Abtun solcher Verbrechen an der Menschlichkeit macht mich wütend.
Die Schweizerinnen haben sich ihr Recht erkämpfen müssen; aber das ist doch relativ harmlos gegen die Frauenverachtung, die teilweise im Islam stattfindet .
Hier die Verantwortung allein oder hauptsächlich den Müttern zuzuschreiben, ist ungeheuerlich.
Ich hoffe, es ist nicht so ungeheuerlich gemeint, wie es sich anhört!
emirena
Da fehlen mir die Worte!
Außerdem klingt dieses Verdrängen von Verantwortung und die einseitige Schuldzuweisung an Mütter auch ein wenig wie ein Armutszeugnis für die nicht-weiblichen Menschen und/oder Nicht-Mütter, die ja nach dieser Auffassung anscheinend nicht in der Lage sind, die bösen und fehlgesteuerten älteren Frauen zur Vernunft zu bringen.
Also spätestens jetzt gewinne ich den Eindruck, ich bin in einem falschen Film gelandet.
Daß es in der Schweiz vor noch nicht allzu langer Zeit kein Wahlrecht für Frauen gab, das ist doch kein Argument dafür, daß Frauen unterdrückt, gedemütigt, vergewaltigt, beschnitten, bedroht, getötet werden dürfen.
Sicher können wir nicht jeden einzelnen Fall von Diskriminierung hier auf seine Ursache hin überprüfen, aber ein lapidares Abtun solcher Verbrechen an der Menschlichkeit macht mich wütend.
Die Schweizerinnen haben sich ihr Recht erkämpfen müssen; aber das ist doch relativ harmlos gegen die Frauenverachtung, die teilweise im Islam stattfindet .
Hier die Verantwortung allein oder hauptsächlich den Müttern zuzuschreiben, ist ungeheuerlich.
Ich hoffe, es ist nicht so ungeheuerlich gemeint, wie es sich anhört!
emirena
NEIN und nochmals NEIN,
so einfach ist das nicht, daß auch noch die Frauen selbst an ihrer eigenen Unterdrückung Schuld sein sollen!
Die afrikanischen Beispiele (im Zusammenhang mit der Beschneidung) sind zwar ein Indiz dafür, daß diese (alten) Frauen als Hüterinnen von Moral und Sitte fungieren, aber sie sind dennoch "nur" Erfüllungsgehilfen einer doppelbödigen Moralvorstellung, die sie nicht alleine konzipiert haben.
Wie kommen denn diese überwiegend älteren Frauen zu diesen Moralvorstellungen? Und warum werden Männer davon freigesprochen?
Auch wenn Kinder überwiegend (heute noch) von Frauen erzogen werden, bedeutet das nicht zwangsläufig, daß die Frau alleine die Verantwortung für alle "Irritationen" und Verfehlungen ihrer Söhne trägt. Schon gar nicht in deren Leben als Erwachsene.
Da machen es sich Männer, die so argumentieren, etwas leicht. Ist ja auch praktisch, ein Bauernopfer oder einen Sündenbock benennen zu können.
Selbst gewollt? Katharina von Bora?
Naja, immerhin hat sie irgendwann ihr Leben als Nonne beendet, weil sie NICHT mit allem einverstanden war.
Selbst gewollt hieß/heißt häufig auch nur, das kleinstmögliche Übel zu wählen, wenn die Alternative ein noch größeres Übel wäre.
(also wenn Gefahr für mein Leben droht, nähme ich EVTL. auch - zunächst mal - den Schleier, sorry. Bin auch nur ein Mensch, der zunächst vor allem (über-)LEBEN will. Erst wenn Leben nur noch Qual und Demütigung ist, kommt mensch an den Punkt, wo ihm sogar das eigene Leben egal ist. Die Frustschwelle zu diesem "point of no return" liegt natürlich unterschiedlich hoch und damit auch die "Anpassungsbereitschaft".
emirena
so einfach ist das nicht, daß auch noch die Frauen selbst an ihrer eigenen Unterdrückung Schuld sein sollen!
Die afrikanischen Beispiele (im Zusammenhang mit der Beschneidung) sind zwar ein Indiz dafür, daß diese (alten) Frauen als Hüterinnen von Moral und Sitte fungieren, aber sie sind dennoch "nur" Erfüllungsgehilfen einer doppelbödigen Moralvorstellung, die sie nicht alleine konzipiert haben.
Wie kommen denn diese überwiegend älteren Frauen zu diesen Moralvorstellungen? Und warum werden Männer davon freigesprochen?
Auch wenn Kinder überwiegend (heute noch) von Frauen erzogen werden, bedeutet das nicht zwangsläufig, daß die Frau alleine die Verantwortung für alle "Irritationen" und Verfehlungen ihrer Söhne trägt. Schon gar nicht in deren Leben als Erwachsene.
Da machen es sich Männer, die so argumentieren, etwas leicht. Ist ja auch praktisch, ein Bauernopfer oder einen Sündenbock benennen zu können.
Selbst gewollt? Katharina von Bora?
Naja, immerhin hat sie irgendwann ihr Leben als Nonne beendet, weil sie NICHT mit allem einverstanden war.
Selbst gewollt hieß/heißt häufig auch nur, das kleinstmögliche Übel zu wählen, wenn die Alternative ein noch größeres Übel wäre.
(also wenn Gefahr für mein Leben droht, nähme ich EVTL. auch - zunächst mal - den Schleier, sorry. Bin auch nur ein Mensch, der zunächst vor allem (über-)LEBEN will. Erst wenn Leben nur noch Qual und Demütigung ist, kommt mensch an den Punkt, wo ihm sogar das eigene Leben egal ist. Die Frustschwelle zu diesem "point of no return" liegt natürlich unterschiedlich hoch und damit auch die "Anpassungsbereitschaft".
emirena
@Merlin: " .. Bei alledem sollte auch man nicht vergessen, daß im Grunde die Frauen ihre Söhne und Töchter erziehen..."
Das, lieber Merlin, ist doch das was ich immer sage: Frauen erziehen Söhne zu Männern...
Sprichwörtlich ist ja der italienische Macho, der genauso ist, wie ihn seine Mama haben möchte.
In partriachalischen Gesellschaften wissen die Frauen genau, wie die Männer sein sollen und die Rrgebnisse sind nicht immer passend für das 21 Jahrhundert...
Orlanda
Das, lieber Merlin, ist doch das was ich immer sage: Frauen erziehen Söhne zu Männern...
Sprichwörtlich ist ja der italienische Macho, der genauso ist, wie ihn seine Mama haben möchte.
In partriachalischen Gesellschaften wissen die Frauen genau, wie die Männer sein sollen und die Rrgebnisse sind nicht immer passend für das 21 Jahrhundert...
Orlanda
ich denke, die Wandlung der Rolle der Frau in der islamischen Welt braucht einfach noch etwas Zeit.
Kürzlich wurde eine Persönlichkeit aus islamischen Kreisen (leider habe ich vergessen, um wen es ging) zitiert: Es sei sehr dumm, das Potential von der Hälfte der Menschheit zu unterdrücken...
Das lässt doch hoffen. Bei uns ging es ja auch nicht von jetzt auf gleich. In der fortschrittlichen Schweiz z. B. wurde das Stimmrecht für Frauen auf Bundesebene erst 1971 eingeführt - und im letzten Kanton erst 1990!
Schönen Tag
Merope
Kürzlich wurde eine Persönlichkeit aus islamischen Kreisen (leider habe ich vergessen, um wen es ging) zitiert: Es sei sehr dumm, das Potential von der Hälfte der Menschheit zu unterdrücken...
Das lässt doch hoffen. Bei uns ging es ja auch nicht von jetzt auf gleich. In der fortschrittlichen Schweiz z. B. wurde das Stimmrecht für Frauen auf Bundesebene erst 1971 eingeführt - und im letzten Kanton erst 1990!
Schönen Tag
Merope
Katharina von Bora ist ein gutes Beispiel dafür, daß die Rolle der Frau auch zu einem gewissen Teil von den Frauen selbst so gewollt ist. Luther war auch ein Kind seiner Zeit und sein Bild zu den Frauen hatte sich auch erst in der Ehe gewandelt.
Gerade etwas ältere Frauen verstehen sich als Hüterinnen der Moral und Sitte. Ein gutes Beispiel sind die Beschneidungen von Frauen in Afrika, die außschließlich von Frauen betrieben und vollzogen wird. Bei alledem sollte auch man nicht vergessen, daß im Grunde die Frauen ihre Söhne und Töchter erziehen.
Selbst in unserer Gesellschaft ist die Erziehung der Kinder bis zum Ende der Grundschule fest in Frauenhand. Erzieher und Lehrer zu dieser Altersgruppe muß man mit der Lupe suchen.
Merlin
Gerade etwas ältere Frauen verstehen sich als Hüterinnen der Moral und Sitte. Ein gutes Beispiel sind die Beschneidungen von Frauen in Afrika, die außschließlich von Frauen betrieben und vollzogen wird. Bei alledem sollte auch man nicht vergessen, daß im Grunde die Frauen ihre Söhne und Töchter erziehen.
Selbst in unserer Gesellschaft ist die Erziehung der Kinder bis zum Ende der Grundschule fest in Frauenhand. Erzieher und Lehrer zu dieser Altersgruppe muß man mit der Lupe suchen.
Merlin
@Emirena: "... Ob man zu Sophie Scholl auch gesagt hätte,
"grübel nicht zu viel!" ???..."
Aber doch mit Sicherheit! Ich hör sie richtig, die Stimmen, die da sagten "... hätte sie sich doch nicht eingemischt! Das konnte ja nicht gutgehen!", denn das Aufmucken wurde schon immer gerne als Vergehen angesehen, das böse Strafen nach sich ziehen konnte.
Orlanda
"grübel nicht zu viel!" ???..."
Aber doch mit Sicherheit! Ich hör sie richtig, die Stimmen, die da sagten "... hätte sie sich doch nicht eingemischt! Das konnte ja nicht gutgehen!", denn das Aufmucken wurde schon immer gerne als Vergehen angesehen, das böse Strafen nach sich ziehen konnte.
Orlanda
bei allem Respekt für Deine Meinung und Deine persönlichen Erfahrungen, liebe Kirie,
so lasse ich das nicht durchgehen.
von welchen "meisten" sprichst Du?
von den meisten Menschen auf der Welt, von den meisten Me nschen der arabischen Welt, von den meisten, die Du kennst, von den meisten eines bestimmten Landes?
Du schreibst also, "die meisten sind übrigens sehr nett mit ihren Kindern".
Im erwähnten Buch wird sehr deutlich, daß die Protagonisten (viele Mitglieder der großen königlichen und gut situierten Familien in Saudi-Arabien) im Prinzip sehr nett mit ihren Kindern sind, aber es wird ebenso deutlich, daß viele Väter (Orlanda!) es sind, die ihre Töchter zum Tode verurteilen, die ihre Söhne vergöttern und ihre Töchter verachten, gegen ihren Willen junge Mädchen mit alten (und teils perversen Greisen) verheiraten, die ihre Töchter einsperren und streng darüber wachen, daß diese betroffenen weiblichen Kinder nur ja nicht zu viel lernen oder selbstständig denken.
Ich erkenne an manchen Reaktionen hier die gesamte Bandbreite der üblichen Verdrängungsmechanismen von Verniedlichen (es betrifft ja nur ganz wenige) des Problems angefangen, über Schönreden und Zurechtbiegen der Tatsachen
bis hin zu Ignoranz (was geht mich das an, ist doch weit weg oder früher war das im Christentum auch nicht anders).
Mir drängt sich da unwillkürlich ein Vergleich auf:
Ich glaube auch, daß "die meisten" Deutschen nicht den Tod von Juden gewollt haben und wahrscheinlich auch die meisten "ganz nett" zu ihnen waren.
Ob man zu Sophie Scholl auch gesagt hätte,
"grübel nicht zu viel!" ???
Ich betrachte es als VErpflichtung, die Dinge beim Namen zu nennen, auch wenn es sich evtl. "nur" um eine Minderheit handeln sollte.
emirena
so lasse ich das nicht durchgehen.
von welchen "meisten" sprichst Du?
von den meisten Menschen auf der Welt, von den meisten Me nschen der arabischen Welt, von den meisten, die Du kennst, von den meisten eines bestimmten Landes?
Du schreibst also, "die meisten sind übrigens sehr nett mit ihren Kindern".
Im erwähnten Buch wird sehr deutlich, daß die Protagonisten (viele Mitglieder der großen königlichen und gut situierten Familien in Saudi-Arabien) im Prinzip sehr nett mit ihren Kindern sind, aber es wird ebenso deutlich, daß viele Väter (Orlanda!) es sind, die ihre Töchter zum Tode verurteilen, die ihre Söhne vergöttern und ihre Töchter verachten, gegen ihren Willen junge Mädchen mit alten (und teils perversen Greisen) verheiraten, die ihre Töchter einsperren und streng darüber wachen, daß diese betroffenen weiblichen Kinder nur ja nicht zu viel lernen oder selbstständig denken.
Ich erkenne an manchen Reaktionen hier die gesamte Bandbreite der üblichen Verdrängungsmechanismen von Verniedlichen (es betrifft ja nur ganz wenige) des Problems angefangen, über Schönreden und Zurechtbiegen der Tatsachen
bis hin zu Ignoranz (was geht mich das an, ist doch weit weg oder früher war das im Christentum auch nicht anders).
Mir drängt sich da unwillkürlich ein Vergleich auf:
Ich glaube auch, daß "die meisten" Deutschen nicht den Tod von Juden gewollt haben und wahrscheinlich auch die meisten "ganz nett" zu ihnen waren.
Ob man zu Sophie Scholl auch gesagt hätte,
"grübel nicht zu viel!" ???
Ich betrachte es als VErpflichtung, die Dinge beim Namen zu nennen, auch wenn es sich evtl. "nur" um eine Minderheit handeln sollte.
emirena
@Kirie: "... Sie wissen es nicht anders,können auch nicht anders handeln!.."
Liebe Kirie,
so einfach ist es vermutlich nicht!Wie kann man annehmen, dass jemand, der in Sklaverei geboren ist, nicht die Freiheit fühlte, in der er/sie gerne leben möchte? Wie kann man annehmen, dass jemand, der in schrecklichen Verhältnissen lebt von Geburt an, es halt eh nicht anders wüßte und deshalb nicht anders handeln könnte (... als die Zustände zu dulden?)?
Es gibt sehr üble Geschichten in jenen Ländern, in denen der Islam das Leben der Menschen bestimmt! Frauenmord ist an der Tagesordnung, wenn Frau nicht spurt. Vermutlich ist es aber nicht nur die Religion, sondern eine Gesellschaft, in der die Dummheit und Stumpfheit weitverbreitet sind!
Unter islamischer "Flagge" geschehen auch die übelsten Menschenrechtsverletzungen, die Frauen zustoßen können: Die Beschneidungen - Verstümmelungen übelster Art! Gehört das auch dazu, zu dem "sie wissen es nicht besser, also kann man nichts machen.."..?? Auch da sind wieder alte Frauen am Werk mit ihren rostigen Rasierklingen - Frauen, denen es wahrscheinlich auch zugestoßen ist, als sie noch halb Kinder waren. Aber verzeiht das ihr Tun?
Es ist wie ein Virus: Es tut derjenigen, die in jungen Jahren damit konfrontiert wird und damit leben muss, fürchterlich weh - und doch gibt man als Frau das an die nächsten Generationen von Frauen weiter, ohne Gefühl, roh und brutal, wie es Männer nicht schlimmer machen könnten!
So gesehen ist der Zwang zum Kopftuchtragen oder Verschleiertsein noch harmlos, doch im Gefolge sind immer Versklavung und Verlust dessen, was jedem Menschen zusteht: Die Freiheit, über sein Leben selbst zu entscheiden!
Zwangsverheiratung, Vergewaltigung in der Ehe, Schläge (die der Koran für gut heißt bei 'ungehorsamen' Ehefrauen) sind an der Tagesordnung und manches reicht bis zu uns, wenn der Bruder die ungehorsame Schwester ermordet, weil sie "die Familienehre beschmutzt" hat!
Man kann natürlich in fremden Ländern kaum etwas dagegen tun - vielleicht sich bei Amnesty International engagieren oder anderen Organisationen, die sich die Rechte der Frauen in islamischen Gesellschaften aufs Banner geschrieben haben.
Aber wir können eines tun: Aufhören mit dem ewigen Schönreden, dass es die Frauen ja nicht anders kennen und deshalb in ihrer Welt wohl glücklich wären. Farbe bekennen, so dass niemand auf die Idee kommen kann, dass islamische Verhältnisse auch in Deutschland zu dulden wären!
Orlanda
Liebe Kirie,
so einfach ist es vermutlich nicht!Wie kann man annehmen, dass jemand, der in Sklaverei geboren ist, nicht die Freiheit fühlte, in der er/sie gerne leben möchte? Wie kann man annehmen, dass jemand, der in schrecklichen Verhältnissen lebt von Geburt an, es halt eh nicht anders wüßte und deshalb nicht anders handeln könnte (... als die Zustände zu dulden?)?
Es gibt sehr üble Geschichten in jenen Ländern, in denen der Islam das Leben der Menschen bestimmt! Frauenmord ist an der Tagesordnung, wenn Frau nicht spurt. Vermutlich ist es aber nicht nur die Religion, sondern eine Gesellschaft, in der die Dummheit und Stumpfheit weitverbreitet sind!
Unter islamischer "Flagge" geschehen auch die übelsten Menschenrechtsverletzungen, die Frauen zustoßen können: Die Beschneidungen - Verstümmelungen übelster Art! Gehört das auch dazu, zu dem "sie wissen es nicht besser, also kann man nichts machen.."..?? Auch da sind wieder alte Frauen am Werk mit ihren rostigen Rasierklingen - Frauen, denen es wahrscheinlich auch zugestoßen ist, als sie noch halb Kinder waren. Aber verzeiht das ihr Tun?
Es ist wie ein Virus: Es tut derjenigen, die in jungen Jahren damit konfrontiert wird und damit leben muss, fürchterlich weh - und doch gibt man als Frau das an die nächsten Generationen von Frauen weiter, ohne Gefühl, roh und brutal, wie es Männer nicht schlimmer machen könnten!
So gesehen ist der Zwang zum Kopftuchtragen oder Verschleiertsein noch harmlos, doch im Gefolge sind immer Versklavung und Verlust dessen, was jedem Menschen zusteht: Die Freiheit, über sein Leben selbst zu entscheiden!
Zwangsverheiratung, Vergewaltigung in der Ehe, Schläge (die der Koran für gut heißt bei 'ungehorsamen' Ehefrauen) sind an der Tagesordnung und manches reicht bis zu uns, wenn der Bruder die ungehorsame Schwester ermordet, weil sie "die Familienehre beschmutzt" hat!
Man kann natürlich in fremden Ländern kaum etwas dagegen tun - vielleicht sich bei Amnesty International engagieren oder anderen Organisationen, die sich die Rechte der Frauen in islamischen Gesellschaften aufs Banner geschrieben haben.
Aber wir können eines tun: Aufhören mit dem ewigen Schönreden, dass es die Frauen ja nicht anders kennen und deshalb in ihrer Welt wohl glücklich wären. Farbe bekennen, so dass niemand auf die Idee kommen kann, dass islamische Verhältnisse auch in Deutschland zu dulden wären!
Orlanda
grade habe ich auf Phönix eine Doku über Katharina von Bora gesehen - der Ehefrau Luthers.
Damals, im 16. JH. war der Status der Frauen hier in Europa ähnlich dem der Frauen im Islam heute. Nur durch die kluge Vorsorge Luthers konnte sie auch nach seinem Tod als Witwe eigenständig leben und ihre Kinder behalten. Ansonsten standen Witwen sofort unter Vormundschaft.
Der Islam ist etwa 600 Jahre jünger als das Christentum - vielleicht ist er gerade in einer ähnlichen Phase: Der Prophet ist lang tot und man ringt um die "Wahrheit".
Wenn Christus oder auch Mohamed sehen könnten, was mit ihren Lehren germacht wurde, sie würden wie der Blitz dazwischenfahren.
Schönen Abend
Merope
Damals, im 16. JH. war der Status der Frauen hier in Europa ähnlich dem der Frauen im Islam heute. Nur durch die kluge Vorsorge Luthers konnte sie auch nach seinem Tod als Witwe eigenständig leben und ihre Kinder behalten. Ansonsten standen Witwen sofort unter Vormundschaft.
Der Islam ist etwa 600 Jahre jünger als das Christentum - vielleicht ist er gerade in einer ähnlichen Phase: Der Prophet ist lang tot und man ringt um die "Wahrheit".
Wenn Christus oder auch Mohamed sehen könnten, was mit ihren Lehren germacht wurde, sie würden wie der Blitz dazwischenfahren.
Schönen Abend
Merope
@Emirena: "... Ich denke, daß diese "alten Frauen", die Du meinst,
irgendwann aufgehört haben, aufzubegehren. Der Protest (oder Haß?) richtete sich resignierend sozusagen nah innen...."
In der Tat ist es so, dass diese tyrannischen alten Frauen (die es ja nicht nur in der islamischen Welt gibt!) einst junge Frauen waren, die sich überwinden mußten und sich einfügten in eine partriachalische Welt. Wahrscheinlich haben sie dann durch die Geburt von Söhnen einen Sprung "nach oben" in der Hierarchie gemacht. Und als dann die Söhne erwachsen waren und junge Frauen als ihre Ehefrauen heimbrachten, geschah es, dass nun die alte Frau enormen Machtzuwachs bekam.
Ich kenne so eine alte Frau, die mit sehr viel "Talent" drei Schwiegertöchter verscheucht hat und nun mit ihren altgewordenen Söhnen alleine auf einem großen Bauernhof hockt (und auf die jungen Frauen schimpft!).
Es gibt aber auch alte Frauen (zumindest kenne ich welche bei uns), die durch ihre Töchter lernten, dass die strikten Verhaltensregeln für Frauen von früher nicht mehr gelten und die junge Frauen unterstützen und fördern auf ihrem Weg zu einem glücklichen Frauenleben.
Meine Mutter hat mir - und dafür bin ich ihr sehr dankbar - die Rebellion mitgegeben. Durch ihr Verhalten habe ich gelernt, dass es sich lohnt, mit allen Mitteln zu kämpfen um 'oben' zu bleiben. Ich kenne Mütter, die ihre Töchter mit ewigem Gejammere und Tränen zum Stillhalten zwingen, Mütter, denen man niemals sagen darf was man denkt, weil sie sonst sofort in Tränen ausbrechen. Zum Glück hatte ich keine solche Mutter - meine tobte und schrie und darin war keine Erpressung zum Nett-Sein, sondern ich wurde fähig, ihr die kalte Schulter zu zeigen!
Meine Mutter vermochte mir wenig von ihrer Liebe zu mir zu zeigen, aber dafür hat sie mich gelehrt Liebe auch als Fessel anzusehen, wenn sie uns einschnürt und uns unseres Verstandes beraubt.
Orlanda
irgendwann aufgehört haben, aufzubegehren. Der Protest (oder Haß?) richtete sich resignierend sozusagen nah innen...."
In der Tat ist es so, dass diese tyrannischen alten Frauen (die es ja nicht nur in der islamischen Welt gibt!) einst junge Frauen waren, die sich überwinden mußten und sich einfügten in eine partriachalische Welt. Wahrscheinlich haben sie dann durch die Geburt von Söhnen einen Sprung "nach oben" in der Hierarchie gemacht. Und als dann die Söhne erwachsen waren und junge Frauen als ihre Ehefrauen heimbrachten, geschah es, dass nun die alte Frau enormen Machtzuwachs bekam.
Ich kenne so eine alte Frau, die mit sehr viel "Talent" drei Schwiegertöchter verscheucht hat und nun mit ihren altgewordenen Söhnen alleine auf einem großen Bauernhof hockt (und auf die jungen Frauen schimpft!).
Es gibt aber auch alte Frauen (zumindest kenne ich welche bei uns), die durch ihre Töchter lernten, dass die strikten Verhaltensregeln für Frauen von früher nicht mehr gelten und die junge Frauen unterstützen und fördern auf ihrem Weg zu einem glücklichen Frauenleben.
Meine Mutter hat mir - und dafür bin ich ihr sehr dankbar - die Rebellion mitgegeben. Durch ihr Verhalten habe ich gelernt, dass es sich lohnt, mit allen Mitteln zu kämpfen um 'oben' zu bleiben. Ich kenne Mütter, die ihre Töchter mit ewigem Gejammere und Tränen zum Stillhalten zwingen, Mütter, denen man niemals sagen darf was man denkt, weil sie sonst sofort in Tränen ausbrechen. Zum Glück hatte ich keine solche Mutter - meine tobte und schrie und darin war keine Erpressung zum Nett-Sein, sondern ich wurde fähig, ihr die kalte Schulter zu zeigen!
Meine Mutter vermochte mir wenig von ihrer Liebe zu mir zu zeigen, aber dafür hat sie mich gelehrt Liebe auch als Fessel anzusehen, wenn sie uns einschnürt und uns unseres Verstandes beraubt.
Orlanda
@Kirie: "... Natürlich denkst DU anders als die Frauen dort, kannst Dich auch nicht reinversetzen!!
Wenn Du dort aufgewachsen wärest und es würde verlangt, wärest Du auch eine (Kopftuch etc.)von vielen!.."
1. Naja, vielleicht hätte man mich auch gesteinigt. Dieses Stillhalten und denken, dass es andere Frauen ja auch 'aushalten müssen' ist auch eine bei uns häuftig vertretene Ansicht, um sich ja nicht durch- oder widersetzen zu müssen!
Und trotzdem haben es bei uns die meisten Frauen geschafft, sich gegen eine allzu krasse Männerherrschaft durchzusetzen. Und auch bei uns waren es vorallem die alten Frauen, die noch unter der Fuchtel aufgewachsen sind, die den jungen abgesprochen haben, ein freies Leben führen zu dürfen. Mütter wollen nicht wirklich immer das Beste für ihre Töchter - manchmal wollen sie einfach auch nur, dass ja keine Frau ihnen beweist, dass man auch anders leben kann als sie je gelebt haben!
Ich möchte mich gar nicht reinversetzen in die Denke von orientalischen Frauen, weil ich von dem ganzen Stillhalteverhalten und Schönreden von menschenverachtenden Einschränkungen nichts halte. Mögen diese Frauen auf ihre Art auch glücklich sein, Verständnis werde ich nie dafür aufbringen. Jede Frau hat aber das Recht, so zu leben wie sie will, auch unter der Fuchtel ihres Ehemannes oder ihrer Schwiegermutter....
Orlanda
Wenn Du dort aufgewachsen wärest und es würde verlangt, wärest Du auch eine (Kopftuch etc.)von vielen!.."
1. Naja, vielleicht hätte man mich auch gesteinigt. Dieses Stillhalten und denken, dass es andere Frauen ja auch 'aushalten müssen' ist auch eine bei uns häuftig vertretene Ansicht, um sich ja nicht durch- oder widersetzen zu müssen!
Und trotzdem haben es bei uns die meisten Frauen geschafft, sich gegen eine allzu krasse Männerherrschaft durchzusetzen. Und auch bei uns waren es vorallem die alten Frauen, die noch unter der Fuchtel aufgewachsen sind, die den jungen abgesprochen haben, ein freies Leben führen zu dürfen. Mütter wollen nicht wirklich immer das Beste für ihre Töchter - manchmal wollen sie einfach auch nur, dass ja keine Frau ihnen beweist, dass man auch anders leben kann als sie je gelebt haben!
Ich möchte mich gar nicht reinversetzen in die Denke von orientalischen Frauen, weil ich von dem ganzen Stillhalteverhalten und Schönreden von menschenverachtenden Einschränkungen nichts halte. Mögen diese Frauen auf ihre Art auch glücklich sein, Verständnis werde ich nie dafür aufbringen. Jede Frau hat aber das Recht, so zu leben wie sie will, auch unter der Fuchtel ihres Ehemannes oder ihrer Schwiegermutter....
Orlanda
weiter im Text:
zunächst mal: alle alten Frauen waren vorher mal junge Frauen. Vielleicht haben sie rebelliert, offen oder nur innerlich. Vielleicht auch nicht, sondern waren von ihrer Mentalität her Menschen, die nicht aufbegehren.
Soll es ja geben.
Ich denke, daß diese "alten Frauen", die Du meinst,
irgendwann aufgehört haben, aufzubegehren. Der Protest (oder Haß?) richtete sich resignierend sozusagen nah innen. Entweder auf sich selbst oder auf die "jungen Frauen" (weil ja nicht sein kann, daß diese vielleicht mit der Durchsetzung ihrer Interessen erfolgreicher sein dürfen).
Der Inhalt meiner Klammer läuft sicher meistens im Unbewußten ab.
Trotzem werden mit einer solchen Behauptung Opfer zu Tätern gemacht. ABer wie ich Dich inzwischen kenne, meinst Du ja nicht, daß ALLE alten Frauen mitschuldig seien, sondern nur bestimmte.
Ein bisschen spielt da evtl. auch Dein ganz persönliches Mutter-Dilemma eine Rolle, oder?
Es ist ja vieles etwas anders, als es auf den ersten Blick erscheint.
Manchmal läßt man sich täuschen, aus unterschiedlichsten Gründen.
emirena
zunächst mal: alle alten Frauen waren vorher mal junge Frauen. Vielleicht haben sie rebelliert, offen oder nur innerlich. Vielleicht auch nicht, sondern waren von ihrer Mentalität her Menschen, die nicht aufbegehren.
Soll es ja geben.
Ich denke, daß diese "alten Frauen", die Du meinst,
irgendwann aufgehört haben, aufzubegehren. Der Protest (oder Haß?) richtete sich resignierend sozusagen nah innen. Entweder auf sich selbst oder auf die "jungen Frauen" (weil ja nicht sein kann, daß diese vielleicht mit der Durchsetzung ihrer Interessen erfolgreicher sein dürfen).
Der Inhalt meiner Klammer läuft sicher meistens im Unbewußten ab.
Trotzem werden mit einer solchen Behauptung Opfer zu Tätern gemacht. ABer wie ich Dich inzwischen kenne, meinst Du ja nicht, daß ALLE alten Frauen mitschuldig seien, sondern nur bestimmte.
Ein bisschen spielt da evtl. auch Dein ganz persönliches Mutter-Dilemma eine Rolle, oder?
Es ist ja vieles etwas anders, als es auf den ersten Blick erscheint.
Manchmal läßt man sich täuschen, aus unterschiedlichsten Gründen.
emirena
liebe Orlanda,
ich verstehe Deine Einstellung, in kein islamisches Land (außer "noch" Ägypten) reisen zu wollen, sehr gut. So ähnlich geht es mir auch; ich wäge halt nur die realen Gefahren sowie die damit für mih verbundenen evtln Zwänge sorgfältig ab: wo ich ein Kopftuch, einen Schleier oder einen langen Mantel im Hochsommer tragen müsste, gehe ich nicht hin.
Ich glaube übrigens nicht, daß es so eindeutig ist, wie z.B. Kirie meint, daß frau keine Probleme mit dem Kopftuchzwang hätte, wenn sie "dort" geboren wäre.
Es gab und gibt immer Menschen, die sich solchen Sitten verweigern und dagegen ohne Rücksicht auf Schaden am eigenen Leib rebellieren. Zum Glück.
Shwer zu sagen, ob Du, ob ich, ob eine andere Frau aus unserem erlauchten mitteleuropäischem Kreis nun zu den Erdulderinnen oder zu den Rebellinnen gehören würden. Ich kann es nur für mich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit behaupten.
Deiner "Schuldzuweisung" an die "alten Frauen" widerspreche ich. Hinter dieser Annahme steckt eine zwiespältige Annahme, vergleichbar in etwa mit der Frage, was zuerst da war, die Henne oder das Ei.
Fortsetzung folgt...
ich verstehe Deine Einstellung, in kein islamisches Land (außer "noch" Ägypten) reisen zu wollen, sehr gut. So ähnlich geht es mir auch; ich wäge halt nur die realen Gefahren sowie die damit für mih verbundenen evtln Zwänge sorgfältig ab: wo ich ein Kopftuch, einen Schleier oder einen langen Mantel im Hochsommer tragen müsste, gehe ich nicht hin.
Ich glaube übrigens nicht, daß es so eindeutig ist, wie z.B. Kirie meint, daß frau keine Probleme mit dem Kopftuchzwang hätte, wenn sie "dort" geboren wäre.
Es gab und gibt immer Menschen, die sich solchen Sitten verweigern und dagegen ohne Rücksicht auf Schaden am eigenen Leib rebellieren. Zum Glück.
Shwer zu sagen, ob Du, ob ich, ob eine andere Frau aus unserem erlauchten mitteleuropäischem Kreis nun zu den Erdulderinnen oder zu den Rebellinnen gehören würden. Ich kann es nur für mich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit behaupten.
Deiner "Schuldzuweisung" an die "alten Frauen" widerspreche ich. Hinter dieser Annahme steckt eine zwiespältige Annahme, vergleichbar in etwa mit der Frage, was zuerst da war, die Henne oder das Ei.
Fortsetzung folgt...
Liebe Emirena, all diese krass gelebte und von den "Muftis" beforderte Frauenverachtung in der islamischen Welt ist für mich ein Grund, dass ich mich niemals in ein islamisches Land begeben werde (Ägypten ist - bis heute - noch eine Ausnahme für mich!). Und ich lehne auch jegliches Verständnis für diese Art von gelebter islamischer Kultur ab, die eine Kultur der Menschenverachtung ist. Da können multikulturell denkende Personen und Institutionen sagen was sie wollen..!!
Persönlich weiß ich nicht, was ich dagegen tun könnte, es sei denn, wirklich auf die Barrikaden gehen. Aber das würde einen Teil meines Lebens in Anspruch nehmen.
Mir die Haare zu raufen und immer an die Ungerechtigkeiten der Welt zu denken, bringt mich an den Rand der Depression.
Ich stimme Dir voll und ganz zu, dass es eine riesengroße Sauerei ist und meine, dass z.B. unsere Regierung ziemlich lasch ist in Bezug auf von islamischen Fundamentalisten begangenen Straftaten. Hier müßte rigoroser vorgegangen werden - übrigens auch bei Straftaten der rechten Szene!
Manchmal bekomme ich im Geiste Aggressionen und möchte sie alle mit dem Knüppel verhauen - die irren Banker genauso wie jene Männer, die Frauen quälen und jene Frauen, die dabei zusehen, wie ihre Töchter gequält werden - denn diese (vorallem alten) Frauen darf man nicht vergessen, wenn man die Untaten der Männer ankreidet! Die Alt-Mütter haben in den islamischen Ländern eine Macht, die durchaus auch ursächlich ist für das Leid, das jungen Frauen angetan wird.
Orlanda
Persönlich weiß ich nicht, was ich dagegen tun könnte, es sei denn, wirklich auf die Barrikaden gehen. Aber das würde einen Teil meines Lebens in Anspruch nehmen.
Mir die Haare zu raufen und immer an die Ungerechtigkeiten der Welt zu denken, bringt mich an den Rand der Depression.
Ich stimme Dir voll und ganz zu, dass es eine riesengroße Sauerei ist und meine, dass z.B. unsere Regierung ziemlich lasch ist in Bezug auf von islamischen Fundamentalisten begangenen Straftaten. Hier müßte rigoroser vorgegangen werden - übrigens auch bei Straftaten der rechten Szene!
Manchmal bekomme ich im Geiste Aggressionen und möchte sie alle mit dem Knüppel verhauen - die irren Banker genauso wie jene Männer, die Frauen quälen und jene Frauen, die dabei zusehen, wie ihre Töchter gequält werden - denn diese (vorallem alten) Frauen darf man nicht vergessen, wenn man die Untaten der Männer ankreidet! Die Alt-Mütter haben in den islamischen Ländern eine Macht, die durchaus auch ursächlich ist für das Leid, das jungen Frauen angetan wird.
Orlanda
Hallo Merope,
tatsächlich gibt es solche Delikte noch heute, sogar mitten unter uns.
Der Unterschied ist folgender:
HIER ist es eine Straftat - In Saudi-Arabien, im Jemen, in Afghanistan geschieht es (wenn es noch geschieht?) mit Billigung oder sogar auf Verlangen der mächtigen Islamhüter. Es steht (angeblich) im Einklang mit dem Koran.
Übrigens trugen alle Frauen, die im Buch im Namen des Koran qualvoll leider und sterben mussten, brav den Schleier, bis zur Hinrichtung. Geholfen hat's nicht.
Die eingemauerten werden ihn evtl. abgelegt haben.
emirena
tatsächlich gibt es solche Delikte noch heute, sogar mitten unter uns.
Der Unterschied ist folgender:
HIER ist es eine Straftat - In Saudi-Arabien, im Jemen, in Afghanistan geschieht es (wenn es noch geschieht?) mit Billigung oder sogar auf Verlangen der mächtigen Islamhüter. Es steht (angeblich) im Einklang mit dem Koran.
Übrigens trugen alle Frauen, die im Buch im Namen des Koran qualvoll leider und sterben mussten, brav den Schleier, bis zur Hinrichtung. Geholfen hat's nicht.
Die eingemauerten werden ihn evtl. abgelegt haben.
emirena