Beiträge zum Thema: Das Kopftuch

die christliche und auch die muslimische Religion wurzeln in der jüdischen - dies sind die drei monetheistischen Religionen.
Ihre Entstehung: Zweistromland: Die Menschen wurden seßhaft und hatten Besitz - und diesen Besitz wollte Mann nur an die legitimen Nachkommen vererben. Aber wie sollte er dessen sicher sein? - Doch nur, dass er die Frau, die seine Kinder gebären sollte, unter Verschluss hielt. Und dazu wurde gleich noch die von Eva in die Welt gesetzte Erbsünde durch Klau des Apfels vom Baum der Erkenntnis kreiert....

Also hat Eva als erste Verstand erworben. Merkwürdig ist nur, dass man der Frau den kritischen Verstand absprach.....

Natürlich war Gott der "Vater" und hatte "Söhne" - Und die Töchter????? So ein bisschen das Werk des Teufels, nicht wahr, seitdem sie der Schlange auf den Leim gegangen sind.

Die Altvorderen waren also schon ganz schön erfinderisch, wenn es um die Erhaltung ihrer Macht und die Unterdrückung der Hälfte der Menschheit ging.

Oje ---- ich komm jetzt richtig in Fahrt. Das gesamte alte Testament strotz doch davon, wie toll die Männer und wie minderwertig die Frauen sind.....

Jetzt hör ich aber auf und wünsch trotzdem gute Nachtruhe.

Merope

Du sprichst doch jetzt davon, Orlanda.
Beschneidung ist ein vergleichbares Verbrechen gegen Menschenrechte wie z.B.Vergewaltigung.

Aber der Autor hat hier eben vom Kopftuch gesprochen.
Und nur weil mancher Bayer (oder a Preiß) auch meinen, daß Frauen "beherrscht" werden müssen, ist das noch lange nicht entschuldbar.

Auh damit hast Du Recht Orlanda, daß die Ursache jeder Unterdrückung auch damit zu tun hat, daß diese von den Unterdrückten hingenommen wird.

Die einen tun es (das Hinnehmen) aus Bequemlichkeit, die anderen aus Naivität oder Dummheit, wieder andere aus Schwäche und wieder andere aus der Bereitschaft, sich unterzuordnen.
Und so entsteht die Macht der Unterdrücker.

emirena

Die männlichen "Fundamentalisten" gibt es ja auch in den eigenen Reihen, sprich unter den Deutschen! Und es ist nichts Religiöses, wenn ein muslimischer Mann seiner Frau Kleidungsvorschriften macht (wenn er es auch vorgibt es stünde im Koran), sondern einfach Machtausübung und um die Frau unten zu halten.

Genauso lernte ich es von einem Bayern kennen: Der behauptete auch steif und fest, dass Gott den Mann über die Frau gestellt hätte, der Mann das Oberhaupt der Familie und die oberste Instanz sei; dass Frauen sich nicht schminken dürften (das hätte ja auch seine Mutter nie getan!). Frauen sei verboten Seminare zu besuchen bzw. in Hotels zu übernachten. Wenn eine Frau alleine zum wandern geht, wurde es herumtreiberei genannt usw. usw.

Der Männer Geist ist sehr erfindungsreich, wenn es um die Unterdrückung der Frauen geht. Wo ihnen kein Paroli geboten wird, schnappen sie über...

Leider unterstützen Frauen aber manchmal die Männer in ihrer Verwirrnis. Dann haben die jungen Frauen kaum Chancen ihre Situation zu ändern, ohne sich in Gefahr zu bringen.

Ein mega-übles Thema ist die Beschneidung: Die wird ja auch in erster Linie von den alten Frauen befürwortet und auch durchgeführt. Das ist etwas, worüber man sich noch mehr als über das Kopftuchtragen aufregen sollte. Aber davon spricht kaum jemand.

Orlanda

da hast Du natürlich REcht, Merope, 1000 sind 1000 zu viel. Nur - von welchen Frauen sprechen wir jetzt eigentlih?

Eine einzige Vergewaltigung wäre auch zu viel. Klar.
Und jegliche Art von sexueller Belästung ist für mich niemals ein Kavaliersdelikt, weil auch die kleinste unerwünschte Grabscherei ein direkter Angriff auf die Menschenrechte einer Frau ist. (gilt selbstverständlich auch umgekehrt)

Wenn sich aber 1000 Frauen "hochschlafen" wollen, meinetwegen. Finde ich zwar töricht, aber die menschliche Dummheit und Einfalt ist ja bekanntlich grenzenlos. Und ein Armutszeugnis. Sowohl für die beteiligte Frau als auch für den beteiligten Mann.

Das sogenannte "Hochschlafen", das Du erwähntest, Merope, basiert ja wohl in der Regel auf einer Willenserklärung beider Beteiligten.

Um auf den Eingangstext zurückzukommen: so lange eine Frau wirklich freiwillig ein Kopftuch trägt, ist es mir egal. Ich glaube nur nicht, daß das so oft der Fall ist, wie es von den Frauen selbst behauptet wird.
Die "Gehirnwäsche" hat wohl meistens funktioniert. Über Jahrhunderte hinweg.

emirena

hallo Emirena,
"viele" ist relativ - auch wenn es bundesweit nur 1000 gewesen wären (stark untertrieben) wären es 1000 zuviel gewesen!

Und mit den Grapschern, kirie, meinte ich nicht speziell Muslime sondern eine bestimmte Sorte Männer allgemein - a la Strauß-Kahn. Er erinnerte micht stark an einer meiner ehemaligen Chefs.... Immer korrekt, dunkler Anzug, gebügeltes Hemd - aber wehe man war allein mit ihm, dann konnte er seine Hände nicht bei sich behalten. Bei mir hat er sie allerdings schnell wieder weggenommen.:-) - dafür bin ich auch auf der Karriereleiter nicht so sehr hoch geklettert.

Schönen Abend
Merope

sag ich doch, ich bin auh nicht "blöd" angemacht worden.
Auch hier hat doch keiner von Grabscherei in muslimischen Ländern gesprochen, Kirie!

Aber die "Kopftuchvorschrift" wird doch oft darauf geschoben, daß die Männer sonst angeblich in Versuchung kämen.

Aber egal wie; fest steht, daß Frauen z.B. im Iran und bei den Saudis auch heute noch unterdrückt und zum Kopftuch gezwungen werden.

Wer meint, daß sei alles nicht so schlimm und reine Gewohnheitssache, dem empfehle ich die Bücher
"ich, Prinzessin aus dem Hause Al Saud" und
"ich, Prinzessin Sultana, und meine Töchter"

Das ist nix Bild-Zeitung, sondern unter einem Pseudonym von einer echten saudischen Prinzessin herausgegeben. Zwar war das shon 1992, aber so wahnsinnig viel sich da bis heute auch nicht geändert.
z.B. Frauen dürfen immer noch nicht Auto fahren.

Auch der Iran oder Afganistan sind Beispiele. Es spielt keine Rolle, was die Frauen wollen und wie sie sich fühlen, sie werden unterdrückt.

Aber auch hierzu gibt es wieder gegenteilige Erlebnisse:
In Kairo machte ich die Bekanntschaft eines jungen Paares, sie Engländerin, er Saudi. Sie leben in London, um ihre kleine Tochter nicht diesen Repressalien aussetzen zu müssen.

emirena

von Mehrheit hast Du nicht gesprochen, Merope, aber von VIELEN Frauen, die "sich hochschlafen" oder so ähnlich. Und auch gegen VIELE möchte ich Einspruch einlegen.

Klar bin ich auch schon mal sexistisch angemacht worden; aber nicht oft und nicht schlimm. Vielleicht kann ich ja in solchen Situationen zu böse gucken.

Mir ist das mal aufgefallen, als ich mit einer sehr gut aussehenden Freundin im Urlaub war. Sie war so ein Typ, der immer ganz besonders an die Beschützer-Instinkte eines Mannes zu appellieren schien, weil sie einfach besonders nett und freundlich wirkte. Zu freundlich für manche. Die haben dann was falsch verstanden. Versteh mich nicht falsch, es ist nicht ihre Schuld, aber ihr "Verhängnis".

Ich will natürlich auch nicht sagen, daß eine üble Anmache nicht JEDER Frau passieren kann.
Und natürlich kann solches Verhalten niemals gerechtfertigt sein, egal wie lieb eine Frau guckt.

Allerdings würde ich mich - geboren in einem muslimischen Land - garantiert auflehnen. Ich kenne mich gut genug. Wahrscheinlich wäre ich schon in jungen Jahren gesteinigt worden.

Wenn überhaupt, würde ich ein Kopftuch nicht tragen, um mich vor Übergriffen von Männern zu schützen, sondern nur, weil es im Moment die einfachere Möglichkeit ist, anderen Problemen aus dem Wege zu gehen, die meine persönliche Entfaltung einschränken.
Aber das Tragen-Müssen eines Kopftuches empfände ich als drastische Freiheitsberaubung und Unterdrückung. Damit hätte ich auf jeden Fall das größte Problem.

Ich bin selbst in einem muslimischen Land nie anzüglich angemacht worden und kann nur jeder Frau empfehlen, nicht unfreundlich aber bestimmt und mit Nachdruck mit den Männern umzugehen, die evtl eine Touristin für Freiwild halten könnten. Die kapieren das schnell.
Wenn mal ein Ägypter mit mir geflirtet hat (und ich mit ihm), gab es immer ein eindeutiges Stop an der richtigen STelle, an das Mann sich auch gehalten hat.

Nun, jedenfalls bin ich heilfroh, daß das Kopftuch nicht mein Problem ist.

emirena

Hallo emirena
Von einer Mehrheit war nicht die Rede - aber: Bist du nie anzüglich angemacht oder angefasst worden? ich schon - und alle die ich kenne auch, von ganz bestimmten Männern, nicht von der Mehrheit.

Das sind Männer, für die die Frau, wenn sie der Hafer sticht, genau die gleiche Wertigkeit hat wie eine Flasche Bier, die sie sich aus dem Kühlschrank holen.

Und Grapscher und Fummler gibt es nach wie vor. In allen Kreisen - auch in den Chefetagen.

Da aber bei uns inzwischen sehr genau hingeschaut wird, und auch mal der Chef gehen muss, wenn er sich daneben benimmt, hat sich die Lage für die Frauen sehr verbessert.

Aber - wäre ich in einem islamischen Kulturkreis aufgewachsen und müsste dort leben, würde ich sehr wahrscheinlich auch ein Kopftuch tragen, um mich zu schützen.

Schönen Tag
Merope

liebe Merope,

das halte ich für überzogen, daß für VIELE Frauen die Karriereleiter im Bett des Vorgesetzten ihren Anfang hatte.

Ich denke, das ist hauptsächlich in bestimmten Branchen üblich und auch da möchte ich nicht über eine Mehrheit sprechen. Aber keine Frage, es gibt solche Fälle.

Wie kommst Du denn zu einem solchen negativen ild von Deinen Geschlechtsgenossinnen? Die Mehrheit, glaube ich, lehnt das ab, egal ob der Typ ansehnlich ist oder ekelerregend und schmierig.

Ebenso glaube ich nicht, daß die Mehrheit der Männer grabschend und Frauen belästigend durch die Gegend rennt. Weder bei uns, wo die meisten Frauen ohne Kopftuch auf die Straße gehen, noch in islamischen Ländern würde die Mehrheit das tun.

Ich frage mich auch da, was haben diese Männer, die es für notwendig halten, daß Frauen sich verhüllen, für ein Bild von sich selbst? Damit stellt man doch einen ganzen Kulturkreis, der ja nicht nur aus zwischengeschlichtlichen Beziehungen besteht, in ein schlechtes Licht.

emirena

emirena

Es gibt, so glaube ich keine einigermaßen vernünftig aussehende Frau - auch bei uns - die in ihrem Leben niemals belästigt oder begrapscht wurde. Beschwerte man sich darüber, hieß es, man habe keinen Humor....

Und die Karriereleiter für viele Frauen führte über das Bett des Chefs, selbst wenn sie ihn ekelhaft fand, ohne Zustimmung hätte er sie zur Schnecke gemacht.... Soll es ja auch heute noch geben.

Ticken unsere Männer inzwischen wirklich anders - oder halten sie sich wider Willen nur mehr zurück, weil das heute öffentlich gemacht wird - und dann auch mal der Mann seinen Job verliert?

Merope, ziemlich nachdenklich

PS: Natürlich gibt es zum Glück auch eine Menge anständiger Männer!

Anonymous, in der Kopftuchfrage gebe ich Dir zu 99% Recht. In erster Linie werden solche Regeln aufgestellt, um "die Massen (in diesem Fall die Masse der Frauen) zu kontrollieren, dirigieren, gefügig zu machen"

Das fehlende Prozent ist wahrscheinlich nur eine Frage der Formuierung.
Das Beispiel im Restaurant bezieht sich auf welche Verführung? Durch die Speisen oder durch die Frau?
(die Speisen müssen niht zustimmen, die Frau schon)

Sich verführen lassen ist ja eine feine Sache, aber trotzdem darf es nie übergriffig geschehen, egal wie kurz der Rock ist. Es gibt ein Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit und auf Freiheit.

Ich würde es zwar selbst nicht unbedingt auf die Spitze treiben (jedenfalls niht in der Öffentlichkeit),
aber bestehe trotzdem darauf, das nicht das Opfer zumTäter gemacht werden darf. Mit oder ohne Kopftuch.

emirena

Das gibt es auch heute noch bei mitteleuropäischen Männern - und ist noch gar nicht so lange her, dass ich einen Mann sagen hörte, dass es doch kein Wunder sei, wenn Frau vergewaltigt wird, wenn sie im Sommer so leicht bekleidet daherkommt.

Dabei hat Vergewaltigung weniger mit Sex als vorallem mit roher Gewalt zu tun!

Für mich steht fest: Ein Mann, der den Anblick einer wenig bekleideten Frau nicht aushält und sofort über sie herfällt, tickt nicht richtig!

Manche muslimischen Männer und manche muslimischen Frauen müssen sich noch entwickeln: Die einen zu Selbsteinsicht und Eigenkontrolle und die anderen zu Mut zur persönlichen Freiheit. Da aber die Kontrolle über junge Mädchen und Frauen in erster Linie in Frauenhand (z.B. der Großmutter oder Mutter) ist, wird es ein harter Weg...

Orlanda

In der letzten Zeit sieht man immer mehr junge Muslima, die sich schick kleiden - aber Kopftuch tragen. Für manche mag das ein Modegag sein.

Aaaaber: oft hört man die Aussage: Wir wollen die Männer nicht in Versuchung führen!

Nun stelle ich mir die Frage: Wie ist der Mann denn wirklich gestrickt??? Meint er, das Recht zu haben, über jede Frau herzufallen, die nach seiner Vorstellung "aufreizend" wirkt???

Ist das nur ein Problem in islamischen Ländern??? Ich erinnere mich noch gut, dass man vor Jahren, als Vergewaltigung noch als Kavaliersdelikt galt, dem Opfer oft die Schuld gab, weil sie ihn "gereizt" hätte, durch Kleidung, Gesten usw....

Ja, liebe Männer: Wie sieht es in den Abgründen eurer Seele aus????

Merope

klar lassen WIR hier uns nichts verbieten.
Aber wir wissen doch, dass viele Muslimas dazu gezwungen werden. So einfach ist es nicht, sich dagegen zu wehren. Der Druck wird nicht nur durch den Islam sondern auch innerhalb der Familien oder Clans ausgeübt.

Es gibt muslimische Länder, wo man relativ tolerant mit dem Thema umgeht und es gibt solche, wo es keine Gnade gibt, wenn eine Frau sich in "unzüchtiger Kleidung" von den Sittenwächtern erwischen läßt.

Da hilft alles Schönreden nichts, das ist menschenverachtend und es ist zu befürchten, daß man "von außen" da wenig helfen kann. Die betroffenen Frauen werden sich weitestgehend selbst helfen müssen und auch selbst die Konsequenzen ihres Handelns tragen müssen.

Da kann man als Frau wahrscheinlich noch froh sein, wenn man sich einigermaßen mit dem Problem arrangieren kann ohne sich zu verbiegen. Vielleicht versucht man dann, nicht drüber nachzudenken.

Ja, es gibt Akademikerinnen, die freiwillig Kopftuch tragen. Ich vermute, daß sie das manchmal auch tun, um ungestört ihrer Arbeit nachgehen zu können ohne Repressalien ausgesetzt zu sein.

Die Masse der Kopftuchträgerinnen ist wahrsheinlich niht akademisch gebildet und hat sich von Kind an daran gewöhnen MÜSSEN, daß sie keine Wahl hat, wenn sie nicht geächtet werden will.

Gegen das Wetter bei Uroma oder Bauersfrau - ist ja nachvollziehbar, aber bei 35 Grad im Schatten gegen das Wetter mit Ohrenschutz? Na, ich weiß nicht, ob man das so vergleichen kann.

Das Aussehen ist für mcih nicht entscheidend. Es ist und bleibt überwiegend ein von oben (was auch immer das heißen mag) verordneter Zwang.

Ich finde das ganze Thema alles andere als lustig.

emirena

Es gibt eine Menge Frauen, die Kopftuch tragen/trugen, ohne religiösen Hintergrund:

Meine Uroma trug ein Kopftuch - bei der Arbeit und auch gegen das Wetter..

Die Queen trägt Kopftuch zum Tweedkostüm...

grace Kelly... zum Twinset..

Sieht auch gut auch, meine ich... Ich würde es mir NICHT verbieten lassen...

Orlanda

Helm ja - aber geht es hierzulande nicht komplett ohne Kopftuch????

Hallo,
mitunter verstehe ich den ganzen Heckmeck nicht,
da das Kopftuch als religiöse Ausdrucksweise
auch im Christentum beheimatet ist.
Daher u.a. auch "Jemanden unter die Haube bringen"
Als individueller Selbstausdruck sollte es jeden überlassen werden.
Problematisch ist es halt nur im Bereich der öffentlichen Ausbildung.

Es ist immer problematisch, wenn Staatsgewalt und Religion miteinander verknüpft sind, wie das in islamischen Ländern noch häufig der Fall ist.

Auch in Europa mussten diese Freiheiten erst erkämpft werden. - Denkt einmal daran, wie lange es gedauert hat, bis in Italien die Scheidung möglich war - und wenn ich mich nicht irre, ist sie in Malta erst seit letztem Jahr erlaubt.

Auch bei uns ist es in einigen christlichen fundamentalistischen Religkonsgemeinschaften z. B. den Frauen noch verboten, sich die Haare schneiden zu lassen, oder Hosen zu tragen. Bloß mit dem Unterschied: Wem's nicht passt, der kann austreten ohne gesellschaftliche Ächtung fürchten zu müssen. (von den Anfeindungen in der Familie und Gemeinde mal abgesehen.)

Die Gefahr, dass eine fanatisierte Gemeinschaft anderen ihren Willen aufzuzwingen versucht gibt es aber nach wie vor.

Schönen Abend noch
Merope

Es soll aber auch modern eingestellte Islam-Wissenschaftler geben, die sagen, dass der Koran nirgendwo ein Kopftuch vorschreibt.

Ich weiß nur eines, ich trage keines. Ein Moslem-Ehemann (oder Freund) käme mir niemals in die Tüte. Sowohl die Bibel als auch der Koran sind bestens dazu geeignet, Frauen zu unterdrücken. Das ist noch heute ganz im Sinne mancher Männer (zum Glück gibt es auch andere).

In den Iran oder den Irak würde ich gerne reisen, aber wenn ich mich verhüllen muss, vergeht mir die Lust dazu.

Was andere Frauen freiwillig tun, ist mir egal.
Ich bin offen für ein Gespräch mit jeder Frau, die es nicht freiwillig tut.

Eine kleine Begebenheit aus meinem letzten Ägypten-Urlaub:

bei der Besichtigung eines antiken Tempels begegnete mir eine ganz in Schwarz (mit Sehschlitz) gehüllte Ägypterin mit einem Fotoapparat. Sie fotografierte mich, eine zwar nicht aufreizend aber doch eindeutig europäisch gekleidete Frau. Ich lächelte in ihre Kamera und fragte anschließend, ob ich sie ebenfalls fotografieren dürfe.
Sie nickte zustimmend, rief noch schnell ihren etwas abseits stehenden Ehemann (in westlicher Kleidung) und beide standen mir Modell. Anschließend haben wir uns freundlich und mit guten Wünschen voneinander verabschiedet.

Für mich ein unvergeßliches Erlebnis.
So interpretiere ich Toleranz.

emirena