Beiträge zum Thema: Cafe Sokrates

Orlanda, und ...
was wäre, wenn es sich um Deinen Enkel gehandelt hätte????

Jesus hat einmal gesagt: " Wer dem Geringsten meiner Geringsten Schaden zufügt, da wäre es besser, es würde ihm ein Mühlstein um den Hals gelegt"....!

Eine Situation kann Du nur beurteilen, wenn Du sie
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selbst erlebt hast!
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Bei meiner Freundin handelte es sich vor 10 Jahren um deren Kind und Ehemann, die ermordet wurden...
Sie war Christin und auch Christen sind Menschen...

Alltagsdinge sind schnell vergeben und vergessen...

Doch es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, da kann Du nicht von heute auf morgen und auf Kommando vergeben und vergessen..und verzeih`n.

Es hat bei ihr ein Jahr gedauert, bis sie dem Täter wirklich innerlich verzeihen konnte und wieder den Frieden mit sich fand....( manchmal dauert es fast ein Leben lang) und... das ist wirkliche Größe.-

Cardia

"Rachsucht" ist ganz und gar nicht das Motiv oder der Beweggrund, den ich zulasse. Mir ist unbegreiflich, wie man aus meinen Worten, die meinem Herzen, meinem Gerechtigkeitsempfinden und meinem (MENSCHEN-)gehirn entspringen, so etwas herauslesen kann.

Rachsucht ist mir persönlich völlig fremd.
Gesetze sind natürlich genau dafür da, unlauteren Beweggründen einen Riegel vorzuschieben. Wo ist in diesem FAll ein unrechtmäßiger oder unmoralischer BEweggrund gewesen? Ich sehe nur einen, nämlich den von Gäfken, durch Entführung an Geld zu kommen.

Selbstverständlich will ich auch nicht alle Gesetze auf den Prüfstand stellen.

Ich wollte hier auch nicht über die Frage diskutieren, ob man ein Flugzeug abschießen darf, wenn.....
Oder ob das Recht von Gäfken weniger Wert ist als das des Opfers oder der Eltern,

Soweit mir bekannt ist, gab es weder in der Öffentlichkeit noch von den Eltern einen Aufruf zur Wiedereinführung der Todesstrafe und auch ich habe einen solchen Gedanken nicht ansatzweise gehabt.

Ich wollte auch nicht über die Frage diskutieren, ob angesichts von Tausenden Verhungernden in Ostoafrika nicht die Verhältnismäßigkeit eine Rolle spielen sollte.

Mir ging es NUR um die Frage, ob Gäfken ein Schmerzensgeld zusteht und um Verständnis dafür,dass man dieses für absurd hält. Ich kritisiere weder den Richter noch andere Meinungen. Aber ich erlaube mir, meine Meinung zu verteidigen.

Sauriergehirne haben sicher keine Rachegelüste.
Mir geht die Frage durch den Kopf, ob nicht das Wissen um die eigenen ABgründe nach Schutz vor Selbstjustiz schreien. Jedoch hat niemand hier im Forum für Selbstjustiz plädiert.

Ich sehe nicht Guantanamo, sondern Absurdistan.
Ich hoffe, es ist ein Sehfehler. emirena

Boidorix, wo bleibt Deine Christlichkeit und was hätte wohl Dein vielgelobter Jesus dazu und zu Deiner Meinung gesagt?

Im übrigen glaube ich, dass hier Hopfen und Malz verloren ist. Wer sein Sauriergehirn nicht ausschalten kann und nur von innerer Rachsucht geleitet ist, wird die Tragweite einer Gesetzesänderung in diesem Fall nicht verstehen. Auch nicht, dass mit einer milden Auslegung des Grundrechtes, das Foltern und Mißhandeln beim Verhör verbietet, ein Präzedenzfall geschaffen würde, auf den sich alle möglichen Urteile in Zukunft beziehen könnten...

Hier zeigt sich wieder einmal, dass das Gerechtigkeitsempfinden vieler Menschen an manchen Punkten so ausgelegt ist, dass es, um nur in einem einzigen Fall Gerechtigkeit üben zu können, viele andere Ungerechtigkeiten in Kauf nehmen würde...

Orlanda

@Emirena: "...Gesetze in Anbetracht von Extremsituationen auf den Prüfstand zu stellen, scheint mir jedoch angemessen..."

NEIN und nochmals NEIN!
Welchen Sinn hätte das? Um festzustellen, dass es nicht möglich ist oder um festzustellen, dass es doch möglich wäre...?

Ähnlich erscheint mir Scheubles (ich glaube er war es als Innenminister?) Idee, von Terroristen entführte Verkehrsmaschinen abschießen zu dürfen. Man müsse abwägen - das Leben der Passagiere gegen das Leben jener, die durch den Flugzeugabsturz am Erdboden ums Leben kämen...

Es kommt vor, dass jemand eine Tat gesteht, die er nicht begangen hat, aus welchem Grund auch immer. Was wäre oder besser gesagt WIE weit würde man gehen, um aus einem solchen "Täter" die angebliche Wahrheit herauszuprügeln oder was man sonst noch machen könnte...?

Es geht nicht, es darf nicht sein. Auch nicht der Gedanke an eine "Überprüfung" der Gesetze...

Die Hilfestellung zum Selbstmord bei totkranken Menschen ist auch ein ähnliches Thema: Es mag in einzelnen Fällen vorstellbar und "menschenwürdig" sein, und doch DARF es NICHT legalisiert werden, weil damit Tür und Tor zu großem Unrecht aufgemacht werden könnten!

Warum ist das so schwer zu begreifen...?

Orlanda

Zum Fall Gaefken möchte ich noch einmal klar stellen:

Zum Zeitpunkt der Vernehmung und der Folterandrohung hatte der Täter die Entführung bereits gestanden, weigerte sich jedoch, den Ort bekannt zu geben, wo er den Jungen versteckt hielt. Ob der Junge noch lebte oder schon tot war, war zu diesem Zeitpunkt niemandem bekannt.

Definitiv bestand also die Möglichkeit, dass man das Leben eines unschuldigen Kindes retten könnte. Der jetzt beschuldigte und bestrafte Polizist hat dazu eine Chance gesehen und - vermutlich selbst unter hohem Druck stehend - gesetzeswidrig gehandelt.Die Androhung hat dazu geführt, dass der Ort der Gefangenhaltung bekannt gegeben wurde.

Hätte er nicht gesetzwidrig mit Folter gedroht, wäre er von Eltern und Öffentlichkeit "moralisch" verantwortlich gemacht worden, ohne nach dem Gesetz schuldig geworden zu sein. Es war nicht sein Motiv, unrechtmäßig zu handeln, im Gegenteil.

Man wirft ihm Unprofessionalität vor, mag sein, zu Recht. Muss man nicht froh sein, dass es Menschen gibt, die in Krisensituationen den Mut haben, ohne Rücksicht auf mögliche Folgen für sich selbst auf ihr Gewissen zu hören?

Ohne Paragraphen kann ein Rechtsstaat nicht funktionieren. Aber ohne Menschen mit Gewissen und Zivilcourage gerät ein Rechtsstaat zur Farce.

Nochmal, ganz zweifellos ist die Androhung von Folter nicht rechtmäßig. Gesetze in Anbetracht von Extremsituationen auf den Prüfstand zu stellen, scheint mir jedoch angemessen.

Zu KEINEM ZEITPUNKT WAR STRITTIG, ob man einen Menschen foltern oder gar einen Mörder mit dem Tode bestrafen darf.

emirena

Das sehe ich auch so, Oase,
dass es vor allem um das Verhindern von Verbrechen gehen sollte.

In der Tat!

Multiple Persönlichkeiten gibt es hier wahrlich!
Fakes, Trolls, oder sonstwas????

Gute Besserung!

Cardia

da bin ich ganz Deiner Meinung, Orlanda!

Ich sag jetzt auch nichts mehr, weil das immer schräger wird...
Möge sich doch bitte ein Moderator oder Psychologe der einzelnen Beiträge annehmen und sich ein Bild machen...

Es reicht.
Orlanda

Orlanda bitte lege mir keine Worte in den Mund.
Ich habe Dir nichts vorgeschrieben, sondern Dich höflich gefragt.

Woraus liest Du denn im angesprochenen Fall eine staatliche angeordnete Tötung des Täters???
Einen solchen Gedanken hat kein Mensch hier verlauten lassen. Es wurde Folter angedroht, nicht Mord.

Ich wundere mich auch.

Liebe Emirena,

gehst Du nicht etwas zu weit, wenn Du mir vorschreiben willst, was ich zu einem Thema zu sagen habe und wieweit ich meine Gedanken sich darum entwickeln lasse?

Außerdem: Ja, ich sprach von der 'Ermordung des Täters'! Denn auch eine staatlich angeordnete Tötung wäre ein Mord!
Kein Mensch hat das Recht einen anderen ums Leben zu bringen, auch wenn manche Rachegedanken durchaus verständlich sein mögen!

Deine Frage war so und so und meine und unsere Antworten mögen über das hinausgegangen sein. Aber sind wir hier in der Schule oder beim Verhör?

Ich empfehle, in Zukunft nur mehr geschlossene Fragen zu stellen, die mit ja oder nein zu beantworten sind, denn dann besteht keine Gefahr mehr, dass man mehr antwortet als man befragt ist!

Zustände sind das hier, ich muss mich schon sehr wundern!

Orlanda

Hallo Orlanda,

war das jetzt ein Versehen?
"dass es mit der Ermordung eines Täters nicht aufhört, weh zu tun."

Ich gehe mal davon aus, denn dass ein "Täter ermordert " werden sollte, hat weder hier noch im konkreten Fall jemand ernsthaft erwogen; auch die physische Folter nicht. Und für die Androhung wurde derjenige dem Gesetz entsprechend bestraft

@ all:
man sollte mal die Kirche im Dorf lassen,
Mir geht es um die Frage, wer des Schutzes durch Gesetz und Öffentlichkeit mehr bedarf, Opfer oder Täter.
Und bei allem Verständnis für einen Täter, der seine schlimme Kindheit verarbeiten muß, geht mir der Opferschutz vor. Immer.

Wie man hinterher mit einer solchen Schuld und Sühne umgeht, ist eine andere Sache; vorher gilt es, nach Möglichkeit solche Verbrechen zu verhindern.

Ich denke, ein Mörder/ein Verbrecher kann in unserem Land wirklich von besten therapeutischen Methoden ausgehen. Was wollt Ihr noch?

Es geht immerhin um Mord aus Habgier, nicht um ein Kavalierdelikt.

emirena

Vermutlich erleichtert es das Verzeihen, wenn man in allen Menschen auch das kleine Kind sieht, das sie einmal waren.
Bei aller Wut, bei aller Verletzung gelingt es so vielleicht, auch mit einem Täter Mitleid zu empfinden, denn kein Mensch kommt als Erwachsener auf die Welt. Jeder war einmal ein kleines, unschuldiges Kind. Wer erlebt, was Kindern oftmals widerfährt, darf sich nicht wundern, wenn Verletzungen einer Kinderseele zu fürchterlichen Untaten führen.

Bei dem Mord am Bahnhof Solln konnte man es sehen: Da war auch die Rede von Rache. Aber später erfuhr man dann von der Kindheit der jungen Männer. Manchmal erlebt man auch, wie Kinder niedergemacht und schlecht behandelt werden. Dabei schauen alle zu. Später, wenn diese Kinder ihren Hass auf die Menschen ausleben, schauen auch alle zu und keiner kommt zu Hilfe - nicht zu Hilfe dem Opfer und nicht zu Hilfe den Tätern, denn vielleicht hätte man mit dem Eingreifen auch das für sie schlimmste verhindern können...

Orlanda

Ich denke auch: Rachegedanken zu haben und dann auch wirklich zuzuschlagen - das sind zwei verschiedene Schuhe.

Aber ich kann es keinem verdenken, der zunächst einmal "Auge um Auge - Zahn um Zahn" denkt.

Dass jedoch oft die Menschlichkeit siegt, beweist ein anderer Fall, der kürzlich durch die Presse ging: Eine Iranerin, die von einem abgewiesenen Liebhaber mit Säure übergossen wurde und dadurch entstellt wurde und erblindete, bekam von der Justiz ihres Landes das Recht, den Täter ebenfalls zu blenden. In einem Interview vor einiger Zeit sagte sie, dass sie es auf jeden Fall tun würde - und nun hat sie doch darauf verzichtet.

Verzeihen kann man einem Unmenschen sicher nie - aber man kann Größe zeigen.

Merope, sehr nachdenklich wie sie wohl in einem solchen Fall reagieren würde.....

Lieber Boidorix,
man sollte nicht alles vermischen: Das Thema Kinder und Kinderfeindlichkeit ist eine Sache, eine Entführung eine andere. Freilich trifft es den normal empfindenden Menschen noch härter, wenn es sich beim Opfer um ein Kind handelt. Aber das war sicher nicht das Kriterium bei der Entführung,. hat also nichts mit Kinderfeindlichkeit zu tun.

Ich neige auch dazu, bei dem GEdanken, jemand könnten meiner Familie etwas antun, wüste Rachegelüste zu hegen. Aber wie einem im realen Fall zumute sein würde, läßt sich so nicht festlegen.
Jeder Mensch weiß, dass es mit der Ermordung eines Täters nicht aufhört, weh zu tun. Nichts gibt uns die Ruhe zurück, wenn uns solches Leid widerfährt, weil einem das Kind ermordet wurde. Wir rasen im Geiste bei der Vorstellung des Grauens. Die Realität würde uns dazu wahrscheinlich alle Kraft nehmen.

Nur in der Vergebung findet man das eigene Gleichgewicht wieder. Und dabei knüpfe ich an ein Thema an, das noch vor kurzem hier so intensiv diskutiert wurde: Christentum und die Gestalt Jesus. Die meisten haben sich dazu bekannt, mehr oder weniger. Und ich frage mich, wie ist das, was hier gerade ausgesagt wird, mit dem in Einklang zu bringen. Wir sprechen über Jesus und zugleich hätten wir keine Bedenken, wenn jemand bedroht und gefoltert würde, nur um der Gerechtigkeit Willen...

Orlanda

Wir diskutieren ja jetzt nicht darüber, ob wir zukünftig vielleicht wieder einen Henker beschäftigen sollen, der die Todesstrafe vollzieht. Wir diskutieren auch nicht darüber, ob Folter legal sein soll oder nicht.

Es ging lediglich um einen Versuch, durch Worte, auch wenn sie nicht gesetzlich zulässig waren, einem Kind das Leben retten zu wollen.

Ich würde gerne wissen, wie ein Vater oder eine Mutter reagieren würde, wenn es um das eigene Kind ginge - wie würde derjenige anstelle des Polizisten handeln? Er wurde bestraft für diese Gesetzesuntreue. Ich bin der Meinung, das genügt.

Guantanamo ist nicht überall. Nur dort, wo es zugelassen wird. Und da muss man schon noch ein bisschen differenzieren.

emirena

Es geht hier um einen konkreten Fall, der durchaus nachvollziehbar ist.

Aber: Leider ist es ein Fakt, dass jede Mißhandlung von Gefangenen ihr Argument, ihre Begründung hat. Man stelle sich vor: Jemand hat nichts angestellt und er wird, weil alle Anzeichen dafür sprechen, dass er schuldig ist, gefoltert bzw. ihm wird Gewalt angedroht. WAS DANN? Wo ist die Grenze zu ziehen? Guantanamo ist überall, denn der Mensch ist und bleibt unvollkommen. Wenn wir etwas genau zu wissen vermeinen, heißt es noch lange nicht, dass es auch so ist.

Viele sprechen auch davon, dass man die Todesstrafe einführen müßte. Was ist mit den unschuldig verurteilten Menschen? Ist ein "zu Recht zum Tod Verurteilter" ein weiteres unschuldiges (Justiz-)Opfer wert? In der !*%§?+#-~! fiel mehrmals der Spruch: Wo gehobelt wird fallen Späne..". Wir sollten uns hüten, dies in unser Gerechtigkeitsempfinden aufzunehmen.

Wer will die Kriterien für die Androhung von Gewalt bei einem Verhör festlegen? Wer wird die Gewalt ausführen? Polizisten, die die Nerven verlieren? Wer schützt Unschuldige dann davor?

Orlanda

Hallo Anonye ( Leuchtturm ) mous,

war Gaefken denn unschuldig???

Er hatte bereits gestanden, das Kind umgebracht zu haben und wollte das Versteck nicht preisgeben und ist das nicht die reinste Folter für die Eltern und....

so anonym kannst Du gar nicht sein, als das ich Dich nicht erkannt hätte.....

Cardia

Daß die beiden Beamten Daschner und Ennigkeit im Fall Gäfgen ihre Grenzen überschritten hatten, steht doch außer Frage und dafür wurden sie auch rechtskräftig in einem eigenen Prozeß verurteilt.

Das Unglaubliche ist doch, daß nun Gäfgen auf Schmerzensgeld klagt und auch noch Recht bekommt. Es ist einfach unglaubwürdig, daß ein solcher Mann wegen dieser Androhung nun an den Folgen einer Psychose leiden soll.

Wie dreist und abgebrüht Gäfgen ist, zeigt sich schon darin, daß ihm die 3.000 Euro nicht reichen und nun auch noch in Berufung gehen möchte.

Wenn man sich schon der juristischen Denkweise anschließt, darf es im jüngsten Prozeß auch nicht um die Frage der Schuld der Beamten gehen, sondern lediglich darum, ob Gäfgen durch das Verhalten der Beamten einen psychischen Schaden erlitten hat oder nicht.


Merlin

hallo Anonymous,

kann bzw. muss man sich in solchen Fällen nicht fragen, ob die jeweilige Gesetzgebung haltbar ist?

Übrigens hat ja bisher hier niemand für Folter plädiert.
Das ist ja mal schon noch ein Unterschied, etwas zu versuchen, um Leben zu retten oder sich selbst - nicht im Namen der gültigen Rechtsprechung - sondern ethisch/moralisch selbst schuldig zu machen.

Bei allem Verständnis für den Konflikt von Polizisten und Richtern; ich hoffe sie haben auch ein Gewissen.

Den Vergleich mit Guantanamo finde ich unpassend.

emirena